"Dowody" na istnienie i nieistnienie Boga

[Meph]

Nightwalker, w zasadzie tez doszukuje sie jakichs dowodow na istnienie Boga, ktorych jednak chyba sie nie doczekamy i nie dziwie sie, bo wlasnie wiara w cos/kogos nie opiera sie na dowodach, bo jezeli cos jest udowodnione to wtedy sie w to nie wierzy tylko to sie juz wie.

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

NW teraz to głupoty całkowite napisałeś bo gdyby nie było podstaw to nie byłoby religii, podstawami są Biblia, Koran itd. Księgi, ktore nawet dla naukowców były niesamowicie mądre jak na okoliczności w jakich powstały. To są podstawy, a że nie udowodnione - to jest istota wiary, że nie jest 100% udowodniona.

[Nightwalker Racjonalista]

Luke_Nuke, jeżeli np. Biblia ma być podstawą do wiary, to ja dziękuję za taką podstawę. Biblię zredagował KK. To KK sam sobie stworzył podstawę.
Jeżeli stworzysz sobie wyimaginowanego przyjaciela i uwierzysz w jego istnienie, to nie mów mi że podstawami, bym ja w niego uwierzył były tylko twoje słowa.

Podobnie ma się sprawa z innymi księgami.

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

Luke_Nuke, jeżeli np. Biblia ma być podstawą do wiary, to ja dziękuję za taką podstawę. Biblię zredagował KK. To KK sam sobie stworzył podstawę.

ALE JEST. I temu nie zaprzeczysz, co do jakości możesz marudzić, ale podstawa jest zawsze. Tory żydzi sobie nie zredagowali, Koranu muzułmanie też sobie nie zredagowali.

[leaozinho]

Nie musieli niczego redagowac, bo wszystko juz bylo spisane wczesniej. LOL
Biblia zostala, niestety - w duzej mierze sfalszowana i dostosowana do potrzeb ekonomicznych i politycznych kosciola. Koran, ktory powstal pozniej - jest niedokladna kopia Biblii.
Osobiscie, nie wiazalbym kwesti istnienia Boga z zadna ksiazka, zadna religia, zadnym wyznaniem. Tyle samo dowodow na jego istnienie mozna znalezc w Biblii, Koranie, Upaniszadach jak i w "Przygodach Kubusia Puchatka".
Jedyne dowody jakie mozna osiagnac na fakt istnienia Boga sa dowodami wewnetrznymi i subiektywnymi. Jesli dysponuje sie odpowiednia wrazliwoscia i pracuje nad soba - takie dowody pojawiaja sie po prostu w nas.
Jesli ktos szuka zewnetrznych dowodow, to niech przygotuje sobie sporo kanapek na droge bo moze to troche potrwac, hi hi

[Nightwalker Racjonalista]

leaozinho, wewnętrzne "dowody" czy "czucie" Boga mogą być tylko echem ludzkich potrzeb. Potrzeba boga bierze się z naturalnego dla człowieka unikaniem śmierci oraz szukaniem opiekuna lub motywatora (w postaci opiekuna, nagradzającego, lub karciciela).

Podobnie sprawa ma się opetanymi przez negatywne lub pozytywne bóstwa i demony, np. Szatana. Człowiek taki jest cłkowicie przekonany, ze ma kontakt z nadnaturalnym bytem. Jest tym bardziej przekonany, iż czuje go w sobie i może nawet wierzy, że ten panuje nad nim. Sa to jednak objawy bardzo podobne do schizofrenicznych, i czesto do takich się je kwalifikuje.

Uczucia bywają bardzo złudne. Dlatego min. w niektórych przypadkach człowiek pomaga sobie instrumentami pomocniczymi.

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

NW to prawda, że uczucia bywają bardzo złudne, można powiedzieć wręcz, że podejście empirystyczne nie ma żadnej wartości poznawczej. Ale w takim razie skąd wiesz co jest złudzeniem a co nim nie jest? Nie uważasz, że jest tu jakaś hipokryzja?

[leaozinho]

mowiac o dowodach wewnetrznych mam na mysli raczej konsekwencje procesow energetycznych zachodzacych w czlowieku niz jakies uczucia.
Wiesz, Nightwalker tak naprawde to wszystko zalezy od zalozen poczatkowych. Dla kazdego eksperymentu jest tak samo: wychodzisz od pewnych zalozen, ktore wynikaja z obrazu wszechswiata, jaki przyjales za prawdziwy. Niestety obecna nauka nie moze potwierdzic, udowodnic prawdziwosci tegoz obrazu. Moze ona jedynie powiedziec: "w tym zakresie, i w takich warunkach - takie rownanie ma swoje konkretne rozwiazanie, lubtez zbior rozwiazan". W innych warynkach, przy innych zalozeniach to samo prawo nie ma zastosowania gdyz zadnych rozwiazan otrzymac nie mozna. Jesli przyjmujesz za pewnik fakt, ze nie istnieje nic poza materia - jakiekolwiek przeplywy energii albo nie beda przez ciebie nawet obserwowane albo negowane, albo tez bedziesz poszukiwal formalnego, materialnego wytlumaczenia dla tych zjawisk.
Mozna oczywiscie poddawac w watpliwosc wewnetrzne odczuwanie, postrzeganie pozazmyslowe itd ale moga to robic tylko ludzie, ktorzy nigdy tego nie przezyli. Jesli choc raz doswiadczy sie istnienia innego kontinuum i zaobserwuje sie procesy tam zachodzace - koniecznym bedzie wlaczenie tego w swoj obraz wszechswiata, w swoja rzeczywistosc. Wtedy, po prostu juz nie ma watpliwosci. Doswiadczasz czegos, co wykracza poza twoje dotychczasowe postrzeganie i sposob rozumowania, uswiadamiasz sobie z czym masz do czynienia i od tego momentujest to elementem twojej rzeczywistosci.
Czesto ludzi, ktorzy maja zwiekszona wrazliwosc, pewnego rodzaju otwarcie na procesy energetyczne, ktorych jednak nie rozumieja i, nad ktorymi nie panuja - nazywa sie ludzmi chorymi, wariatami, schizofrenikami, nadpobudliwymi itd... Separuje sie takich ludzi od reszty spoleczenstwa i poddaje "terapii" polegajacej glownie na otepieniu wszystkich zmyslow oraz nadzmyslow co powoduje odciecie ich od ich wyzszego wymiaru, znieksztalcenie lub calkowite zniszczenie wehikulow energetycznych i sporo innych rzeczy, o ktorych wiekszosc lekarzy nie ma zielonego pojecia, gdyz nie sa czescia ich rzeczywistosci. Wg ostatnich badan, trzy osoby na cztery z calej populacji ziemi miala, ma lub bedzie miec problemy zwiazane z zaburzeniami rownowagi emocjonalnej lub umyslowej i spedzi - dluzszy lub krotszy okres czasu w szpitalu psychiatrycznym. Czy wydaje Wam sie, ze jestescie w tej pozostalej cwiartce??? Warto o tym pomyslec...
Wracajac jednak do tematu - obiektywnych, materialnych dowodow na istnienie boga czy bogow nie ma. Z prostej przyczyny: tego mozna jedynie doswiadczyc wewnatrz siebie. Nie ma tez najmniejszego sensu pozniejsze rozpowiadanie o tym, gdyz wlasny, wewnetrzny dowod bedzie bez wartosci dla innych - zwlaszcza tych, ktorzy tego nie doswiadczyli...

[Nightwalker Racjonalista]

Jesli przyjmujesz za pewnik fakt, ze nie istnieje nic poza materia - jakiekolwiek przeplywy energii albo nie beda przez ciebie nawet obserwowane albo negowane, albo tez bedziesz poszukiwal formalnego, materialnego wytlumaczenia dla tych zjawisk.

Fale radiowe, oddziaływania słabe i silne, pole magnetyczne to siły niewidzialne. przy użyciu pewnych instrumentów można je jednak zaobserwować. Boga nie zbadano żadnym miernikiem, nawet jeżeli taki istnieje, to ludzie, którzy go wymyślili, nim nie dysponowali. Dlatego min. śmiem wątpic w słuszność ich twierdzeń.

Jesli choc raz doswiadczy sie istnienia innego kontinuum i zaobserwuje sie procesy tam zachodzace - koniecznym bedzie wlaczenie tego w swoj obraz wszechswiata, w swoja rzeczywistosc.

Czesto ludzi, ktorzy maja zwiekszona wrazliwosc, pewnego rodzaju otwarcie na procesy energetyczne, ktorych jednak nie rozumieja i, nad ktorymi nie panuja - nazywa sie ludzmi chorymi, wariatami, schizofrenikami, nadpobudliwymi itd...

Nie jest to żadne otwarcie na procesy energetyczne. Schizofrenia, zaburzenia schizotypowe, borderline itd. to choroby naukowo wyjaśnione. Nad tymi chorobami można panować do pewnego stopnia. Jest to związane wyłącznie z chemią i fizjologią mózgu.

Separuje sie takich ludzi od reszty spoleczenstwa i poddaje "terapii" polegajacej glownie na otepieniu wszystkich zmyslow oraz nadzmyslow co powoduje odciecie ich od ich wyzszego wymiaru, znieksztalcenie lub calkowite zniszczenie wehikulow energetycznych...

Separuje się tylko ludzi niebezpiecznych dla otoczenia. Przy niektórych zaburzeniach kontakt z otoczeniem jest nawet wskazany. "Terapia" o której piszesz nie polega na otępianiu. Otępienie może być skutkiem ubocznym. Terapia polega na wytegulowaniu pewnych procesów chemicznych w mózgu - zastosowaniu neuroleptyków czy tymoleptyków. Ludzie ci od niczego się nie odrywają, leki pozwalają im normalnie żyć.

...i sporo innych rzeczy, o ktorych wiekszosc lekarzy nie ma zielonego pojecia, gdyz nie sa czescia ich rzeczywistosci.

Ty nie masz natomiast pojęcia o psychiatrii. Większość lekarzy rzeczywiście jest ignorancja, przypadki traktowania o jakich piszesz - rodem z "interwencji" czy filmu (izolowanie, otępianie) nie są jednak normalne i nie są to metody leczenia. Zanim zaczniesz prawić o energiach zainteresuj się wieć psychiatrią, bo pomijasz ważne fakty, na rzecz swoich teorii

Wg ostatnich badan, trzy osoby na cztery z calej populacji ziemi miala, ma lub bedzie miec problemy zwiazane z zaburzeniami rownowagi emocjonalnej lub umyslowej i spedzi - dluzszy lub krotszy okres czasu w szpitalu psychiatrycznym.

Zaburzenia równowagi emocjonalnej to jedno, same emocje to drugie. Wg. mnie zarówno zaburzenia jak i działanie emocji podlegać powinno leczeniu.
Szpitale natomiast to ostateczność stosowana bardzo rzadko. Większość pacjentów tych szpitali to akurat symulanci.

Czy wydaje Wam sie, ze jestescie w tej pozostalej cwiartce??? Warto o tym pomyslec...

Niezadowolony ze swojego zaburzonego uczuciami umysłu, już podjąłem próby zniwelowania pewnych aspektów swojej emocjonalności i łykałem jak na razie SSRI.

Wracajac jednak do tematu - obiektywnych, materialnych dowodow na istnienie boga (...) Nie ma tez najmniejszego sensu pozniejsze rozpowiadanie o tym, gdyz wlasny, wewnetrzny dowod bedzie bez wartosci dla innych - zwlaszcza tych, ktorzy tego nie doswiadczyli...

Nie ma sensu, bo nie masz argumentu/dowodu? O wewnętrznych dowodach też pisałem. Jeżeli jednak chcesz zachować ten dowód dla siebie, to go miej. Nie mów tylko ludziom, że to prawda.

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

NW, ja nie mam przy sobie mierników pola elektromagnetycznego czy czegokolwiek takiego. Odkryłem jednak, że w pewnych warunkach poruszając głową jestem w stanie usłyszeć "szum" wewnątrz głowy indukowany przez włączony komputer. Nasze mózgi są najlepszym miernikiem wszystkiego co je przenika, czy są to drgania, czy są to jakieś cząsteczki, czy nawet prawo powodujące nimi. Jak nie będziesz chciał usłyszeć to nie usłyszysz, proste.

[leaozinho]

Nightwalker, piszesz o falach radiowych, oddzialywaniach slabych, itd.
Dochodzimy wiec do teorii o czasteczkowo-falowej naturze wszechswiata.
Mozemy isc jeszcze dalej: co powiesz na teorie strun, na teorie nieokreslonosci??
Jakkolwiek daleko w tym nie pojdziemy to zawsze sprowadza sie to do tego samego: w miare jak zdolnosci poznawcze czlowieka zwiekszaja sie i zaczyna on dysponowac co raz bardziej precyzyjnymi narzedziami - w miare tego wszystkiego zaczyna sie zmieniac model wszechswiata przyjmowany za "obowiazujacy" w nauce.
Kiedys ludzie nie mieli pojecia o istnieniu fal radiowych i magnetyzmie, co nie zmienialo faktu, ze sily te istnialy i funkcjonowaly, nawet jesli nie bylo nikogo, kto bylby w stanie je zmierzyc. To, ze nie potrafisz czegos zaobserwowac albo zmierzyc - nie oznacza, ze dana rzecz, istota, sila nie istnieje.
Czlowiek nie powinien negowac faktu istnienia autostrad tylko i wylacznie z powodu tego, ze sam znajduje sie w slepym zaulku.

Jak to zauwazyles, nie wiem wiele o psychiatrii. Mam natomiast wiele doswiadczen z ludzmi, ktorzy byli hospitalizowani i poddawani takiej "terapii", o ktorej pisalem wczesniej, nota bene z lekarzami, ktorzy tlumaczyli mi w jaki sposob leki psychotropowe wplywaja na organizm ludzki.
Mowisz, ze nad tymi chorobami mozna panowac. To jest kompletna bzdura. Cala ta chemia, ktora sie faszeruje ludzi likwiduje tylko niektore objawy chorob ale absolutnie nie leczy przyczyn. Dlaczego tak sie dzieje? Ano dlatego, ze przyczyny tychze nie leza wcale w sferze fizjologicznej lecz psychicznej czlowieka.
Sam napisales, w ktoryms z postow, ze nie znasz sie na tyle na fizjologii uczuc by moc o tym mowic wiec nie oczekuje, ze tym razem bedziesz mogl powiedziec jaki zwiazek ma chemia z psychika.
Ja moge powiedziec jedno na ten temat: wydaje mi sie, ze procesy fizyko-chemiczne, zachodzace w organizmie w czasie pojawiania sie jakichs emocji lub pod oddzialywaniem psychiki, sa jedynie konsekwencjami a nie przyczynami. Oczywiscie, mozemy sztucznie pobudzac pewne osrodki, podajac okreslone substancje by wywolac u czlowieka odczucie podniecenia, ozywienia lub przeciwnie - zmeczenia, zniechecenia i rezygnacji ale to zaden dowod.
Piszesz, ze leki neuroleptyczne pozwalaja "normalnie zyc" ludziom.
Coz, jesli tak ma wygladac normalne zycie to ja dziekuje z gory. lol
Emocje i uczucia sa nierozerwalna czescia istoty ludzkiej, ktora mozna opanowac tak jak kazda inna, w sposob naturalny. Jesli bierzesz jakies prochy by wytlumic lub zabic swe emocje to naprawde Ci wspolczuje i mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe, iz w ten wlasnie sposob przyczyniasz sie do nierownowagi w swoim organizmie, jak rowniez w reszcie swej istoty.

Wracajac do dowodow wewnetrznych, widzialem dokladnie co napisales o nich wczesniej:
" wewnętrzne "dowody" czy "czucie" Boga mogą być tylko echem ludzkich potrzeb".
Owszem moga ale nie musza. Dlatego mowie, ze jest to dowod kompletnie subiektywny i, najczesciej bezwartosciowy dla innych.
Bede mowil, ze bog istnieje kazdemu, kto mnie o to zapyta.
Uczyniles to zakladajac ten temat.

[Nightwalker Racjonalista]

LN, nie wiem co to za zjawisko z tym szumem. Wątpię jednak byś słyszał szum indukowany. Szum rodzi się w ośrodku słuchowym i podlega zmysłowi słuchu. Albo więc słyszysz tylko powietrze od poruszania głową, albo szum ten jest wywoływany przez nacisk spowodowany fizycznie na ośrodek słuchu, np z powodu napływu większej ilości krwi, spowodowanego poruszaniem głowy.

Nasze mózgi są poddane na przenikanie wielu rzeczy, nic jednak w nich nie wywoła konkretnego "odbioru".

(...)w miare jak zdolnosci poznawcze czlowieka zwiekszaja sie i zaczyna on dysponowac co raz bardziej precyzyjnymi narzedziami - w miare tego wszystkiego zaczyna sie zmieniac model wszechswiata przyjmowany za "obowiazujacy" w nauce(...)

Jeżeli więc nie możemy zobaczyć Boga, bo nie posiadamy do tego odpowiednich środków, czy stwierdzenie jego istnienia nie jest pochopnie wyciąganym wnioskiem?

Ja moge powiedziec jedno na ten temat: wydaje mi sie, ze procesy fizyko-chemiczne, zachodzace w organizmie w czasie pojawiania sie jakichs emocji lub pod oddzialywaniem psychiki, sa jedynie konsekwencjami a nie przyczynami.

Czego przyczyną są więc wg. ciebie emocje? Jaki masz dowód na potwierdzenie swojej teorii, jeżeli uważasz, że "podajac okreslone substancje by wywolac u czlowieka odczucie (...) ale to zaden dowod".
Procesy jakie zachodzą w mózgu, są zarówno przyczynami jak i skutkami emocji, w zależności od tego o jakim procesie i substancji mówimy.

Piszesz, ze leki neuroleptyczne pozwalaja "normalnie zyc" ludziom.
Coz, jesli tak ma wygladac normalne zycie to ja dziekuje z gory. lol

No tak, niech się męczą, możn ich albo związać i wrzucić do piwnicy, albo czekać aż sami ze sobą skończą. Są inne choroby wymagające stałego brania pewnych środków. Powiedz może zaawansowanemu cukrzykowi, żeby nie brał insuliny, bo dla ciebie takie życie to nie życie.

Jedni rodzą się z sześcioma palcami, inni z wadą kręgosłupa, jeszcze inni mogą mieć zaburzone wydzielanie substancji odpowiedzialnych za połączenia między sanapsami. Ten z palcami może sobie życ normalnie, tego z kręgosłupem wyślą na operację albo rehabilitacje. Temu ostatniemu będzie trzeba podać jakiś lek zwiększający ilość neuroprzekaźnika.

Emocje czy uczucia można naturalnie opanować, nigdy jednak nie opanuje się ich do końca bo są - o czym sam wspomniałeś, nierozerwalnie związane funkcjonowaniem mózgu. Leków tych nie zażywałem stale właśnie dlatego, że po ich odłożeniu stan emocjonalny destabilozował się.

Bede mowil, ze bog istnieje kazdemu, kto mnie o to zapyta.
Uczyniles to zakladajac ten temat.

Ten temat jest właśnie dla tych, którzy mówią że istnienie boga to prawda, po to by mogli się wykazać i to uargumentować, udowodnić.

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

Źle się wyraziłem pisząc, że słyszę, bardziej ten szum było czuć i było też po prostu czuć, że jest powodowany przez komputer. Tak samo czasami słyszę/czuję urządzenia elektryczne dookoła (nie zawsze). Człowiek ma własne pole magnetyczne, więc może odczuwać zaburzenia tych pól wchodząc w inne jeżeli się tego nauczy lub jest odpowiednio wrażliwy. Zakładając, że tak jak te pola umożliwiają czucie innych, dusza umożliwia czucie "innych dusz", może odbierać pewne informacje na swoim poziomie. Oczywiście zakładając, że istnieje a to jest już kwestia wiary. Ja nie chcę "udowodnić" wiary w Boga, ten temat jest absurdalny bo gdyby to było do udowodnienia to byłaby to nauka a nie religia - to zdanie neguje sens tego tematu. Jednak będę dalej twierdził, że istnienie Boga jest tezą logicznie spójną, a kto w tą tezę uwierzy ten będzie błogosławiony. Nie chcesz, nie wierz. Ja na pewno nie będę Cię do tego przekonywał "naukowo".

[leaozinho]

Nightwalker, po co zakladasz taki temat, by ludzie wierzacy w istnienie sily wyzszej lub swiadomi jej istnienia wypowiadali sie na ten temat?
Czy po to, bys mogl po kolei obalac te pseudo-dowody swoimi pseudo-naukowymi wywodami?
Czy po to, by przekonac sie ilu uzytkownikow tego forum wierzy w istnienie czegos poza materialnym swiatem?
Czy moze po to by ktos przyniosl odpowiedz, ktorej sam nie potrafisz znalezc?
Zastanawiam sie jaka moze byc motywacja czlowieka niewierzacego do dyskutowania o tym. Ciekawosc, zacietrzewienie i chec przytarcia nosa przemadrzalym wierzacym, nadzieja...??

[Nightwalker Racjonalista]

Zastanawiam sie jaka moze byc motywacja czlowieka niewierzacego do dyskutowania o tym. Ciekawosc, zacietrzewienie i chec przytarcia nosa przemadrzalym wierzacym, nadzieja...??

Temat założyłem, bo wiele razy padało tutaj stwierdzenie że bóg istnieje, a racjonalne podejście nie zawsze ma sens. jeżeli tyle razy padało to stwierdzenie, postanowiłem założyć ten temat, by z ciekawości dowiedzieć się jak wierzący wiarę argumentują, oraz możliwie wskazać im że nie muszą znać prawdy.

Temat ten powstał w czasie gdy jeden z użytkowników usilnie upierał się przy swojej racji, nie dając żadnych argumentów. Dyskusja ta toczyła się w kilku tematach. Z racji, że temat zdawał mi się ciekwy, a ciekawy był dla mnie z powyższych powodów - postanowiłem założyć ten temat.

leaozinho, czy pytania typu "po co ten temat?", "co chcesz tym osiągnąć?" oznaczają, że brak ci argumentów na dany temat?