"Dowody" na istnienie i nieistnienie Boga

[Dwako]

Dwako, jak więc wyglšda ta szpilka? Dlaczego ta osoba nie powie jak ona wyglšda i gdzie leży?
Czy mam rozumieć, że ta osoba uduchowiona widzi boga? Jak? Czym? To taki sam człowiek jak ja, czy ty.
Dlaczego tak mało o bogu powie - tylko, że jest i koniec - reszte zwala na wiarę. Skoro każdy może tylko wierzyć, to kto zobaczył tego boga? Kto jest tš osobš uduchowionš? Niech ona powie na temat boga jakiœ konkret , bo nie widzę powodów by uznawać to za prawdę.

Nightwalker, nikt nie sprecyzuje Ci jak wygląda Bóg w kategoriach - jest blondynem, ma duże zielone oczy. Samo słowo 'widzenie' w opisywanej sytuacji jest przenosnią.

Najpierw trzeba zdefiniować o jakiego Boga Ci chodzi. A potem zastanawiać się, czy zdefiniowany przez ciebie Bóg istnieje.

Marko podsunął dobry pomysł. Bóg Bogu nie równy. Dla jednych Bogiem bedzie koleś siedzący w niebie na fotelu i decydujący gdzie dusza ma sie znalesc po smierci. Tak opisuja to osoby chcace na siłe sprecyzowac obraz Boga.

Dobrze określił to Robert Krakowiak w jednym ze swoich artykułów.

Tego, czym jest Bóg, nie da się nauczyć. Nie da się tego nauczyć od innych ludzi, księży, guru, mistrzów duchowych. Mogą oni jedynie wskazywać, jak się do Boga zbliżyć, jak urzeczywistnić jego bogactwo w życiu. W codziennym życiu wykorzystujemy najczęściej tylko część świadomą umysłu oraz logikę. Natomiast do Boga można zbliżyć się poprzez kontakt z częścią nadświadomą przy udziale podświadomości.

A jeszcze lepiej de Mello w Przebudzeniu czy Osho w książce Nirwana.

Tak samo jest z miłością. W żadnej encyklopedii nie znajdziesz jej definicji, mimo że inne uczucia są trafnie opisywane.


I pytanie do "nie wierzących w Boga", czy wierzycie w OBEE, duchy, aure, intuicje?

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

Chcieliście dowodów naukowych to macie:

W istnienie duszy, a co za tym idzie, w istnienie życia po śmierci, wierzą ludzie na wszystkich kontynentach naszej planety.

Każda z religii ma swoiste wytłumaczenie miejsca, w którym znajduje się dusza. Egipska definicja duszy była ściśle związana z ludzkim ciałem. Ludzie w starożytnym Babilonie wierzyli, że znajduje się ona w uszach. Inni z kolei nasi przodkowie sądzili, że znajduje się we krwii.

Jakiś czas temu, niemiecki psycholog z Uniwersytetu w Lubece przeprowadził bardzo ciekawy eksperyment. Zapytał dzieci w wieku od 7 do 17 lat, gdzie w ludzkim ciele można zlokalizować duszę. Starsze dzieci odpowiadały zazwyczaj, że można ją znaleźć w całym organiźmie. Młodsze dzieci twierdziły, że znajduje się głowie, z kolei najmłodsze lokalizowały ją niedaleko serca.

Psychiatra Paul Persall ze szpitala Sinai w Detroit jest autorem książki "Kod serca" (The Heart's Code), w której na podstawie odpowiedzi otrzymanych od 140 pacjentów z transplantowanym sercem, dopuszcza się bardzo kontrowersyjnych wniosków. Dr Pearsall twierdzi, że to w ludzkim sercu zakodowana jest osobowość człowieka. Serce kontroluje mózg, nie odwrotnie. Odpowiednie ustosunkowanie człowieka do uczuć, strachu i marzeń zakodowane jest w komórkach serca.
Ludzie po transplantacji serca zmieniają w pewnym stopniu swoją osobowość, zachowując się w przyszłym życiu bardziej podobnie do dawcy. W swojej książce autor podaje wiele przypadków dowodzących przedstawianym hipotezom. 41-letni pacjent, któremu transplantowano serce od 19-letniej dziewczyny, która zginęła w wypadku kolejowym, drastycznie zmienił swoją osobowość. Dotychczas uważny i ostrożny stał się osobą z bardzo mocnym temperamentem i jak prawie każdy nastolatek, mniej odpowiedzialny.

Dusza waży?

Pod koniec lat 90-tych świat obiegła sensacyjna wiadomość. Amerykańscy naukowcy w labolatorium zważyli duszę. Odkryli, że krótko po śmierci nasze ciało staje się lżejsze od 2,5 do 6,5 gramów. To jednak nie była pierwsze takie doświadczenie. W 1915 roku przeprowadzono podobne. Wówczas stwierdzono, że dusza waży 22,4 gramy.

Nie mniej ciekawy był rok 2001. Brytyjscy naukowcy Sam Parnia i Peter Fenwick stwierdzili, że po śmierci mózgu nadal istnieje życie. W badanie zaangażowano 63 pacjentów, którzy przeżyli śmierć kliniczną. 56 badanych nie pamięta niczego z czasu, gdy teoretycznie nie żyli. Co ciekawe, 7 pacjentów dokładnie wie, co się z nimi działo. Pamiętają, że byli otoczeni "przez radość, miłość i pokój", zaś czas biegnął zdecydowanie szybciej. W pewnym momencie widzieli jasne światło, a po chwili dziwne kreatury wyglądające jak anioły czy też święci. Twierdzą, że znajdowali się w innym świecie.

Warto wspomnieć, że ŻADEN z badanych nie był wierzący. Trudno więc tłumaczyć ich opowieści przez fanatyzm religijny.

Jedną z hipotez na wyjaśnienie wizji pacjentów, mogą być podawane im farmaceutyki. W przeprowadzonych badaniach nie było jednak mowy o środkach, które w jakimś stopniu mogłyby wpływać na taką pracę mózgu.

W grudniu 2001 roku trzech duńskich naukowców pod przewodnictwem Pima van Lommela przeprowadzili jeszcze większe badanie z osobami, które przeżyły śmierć kliniczną. Wyniki tychże badań opublikowano w magazynie medycznym Lancet. Były one bardzo zbliżone do tych, które zaprezentowali Brytyjczycy.
Van Lommel dowodzi w nich, że wizje pojawiają się w momencie, gdy całkowicie ustaje praca mózgu (0). To może oznaczać, że wizje opisywane przez badanych nie są wywołane przez mózg.

Van Lommel podaje bardzo ciekawy przykład związany ze swoją pracą z ludźmi bliskimi śmierci.
Pewnego razu na sali reanimacyjnej znalazł się pacjent, w którego przypadku elektroencefalogram pokazywał prostą linię. Doktorzy próbowali go reanimować przez intubację. Pacjent posiadał sztuczną szczękę, która przed wykonaniem tej czynności została mu wyjęta z jamy ustnej. Po godzinie walki o życie pacjenta, jego serce zaczęło znów bić i ciśnienie powróciło do normy. Po tygodniu podczas pobytu na jednej ze szpitalnych sal, pacjent zapytał pielęgniarkę: "Nie wiesz gdzie jest moja szczęka?! Wzięliście mi ją i położyliście w misce na wózku!" Pacjent dokładnie potrafił opowiedzieć poszczególne czynności doktorów podczas jego reanimacji z najdrobniejszymi szczegółami. Jak mówił, cały czas bał się, że lekarze mogą przerwać jego reanimację i próbował im wszelkimi sposobami pokazać, że... żyje.

[GD]

jeszcze raz mowiliscie o Bogu czy o duszy? o tym slyszalem dawno temu (przynajmniej z rok temu)

I pytanie do "nie wierzących w Boga", czy wierzycie w OBEE, duchy, aure, intuicje?

no ja akurat wierze ale i tak nie widze wiekszego znaczenia dla nie wierzacych, bo skoro Bog nie istnieje to nie znaczy, ze dusz moze nie istniec albo aura. Bowiem Boga rozumiemy jako sile wyzsza kogos nieskonczenie idealnego - jego brak wyklucza tylko wroz tego idealu jesli zatem dusze i tak by istnialy oznacza to ze ludze mogli by byc zatem na samej gorze (bo nie ma nikogo nad nimi - bron Boze :S). Chcialbym wiedziec jaka mysl miales gdy to napisales bo cos nie lapie twojego toku rozumowania (albo cos pomijam z wlasnej winy)

[ArElendil :))))))))))]

MAŁA RYBKA

- Przepraszam panią - rzekła jedna morska ryba
do drugiej - jest pani starsza ode mnie i bardziej
doświadczona, pewnie będzie mi pani mogła dopomóc.
Proszę mi powiedzieć, gdzie mogę znaleźć to, co nazywają
oceanem? Szukałam już wszędzie - bez rezultatu.

- Oceanem jest miejsce, gdzie teraz pływasz - odpowiedziała
stara ryba.

- To? Przecież to tylko woda...
A ja szukam oceanu - odparła rozczarowana młoda ryba
odpływając, by szukać gdzie indziej.


Przyszedł do mistrza w stroju sannyasi i przemówił
językiem sannyasi:
- Szukałem Boga przez całe lata. Zostawiłem dom
i szukałem wszędzie, gdziekolwiek On mówił, że jest:
na szczytach gór, w środku pustyni, w milczeniu klasztorów,
i w lepiankach ubogich.
- I spotkałeś Go? - zapytał mistrz.
- Byłbym pyszałkiem i kłamcą, gdybym powiedział, że tak.
Nie, nie spotkałem Go. A ty?

Cóż mistrz mógł odpowiedzieć? Zachodzące słońce zalewało
pokój promieniami pozłacanego światła. Setki wróbli świergotało
na zewnątrz, w gałęziach pobliskiego bananowca.
Z daleka słychać było swoisty hałas ulicy. Komar bzyczał
przy uchu ostrzegając, że zamierza atakować... I mimo to
ten biedny człowiek mógł usiąść sobie tutaj i powiedzieć,
że nie spotkał Boga, że ciągle szuka!

Po chwili zrezygnowany wyszedł z domu mistrza.
Poszedł szukać gdzie indziej.

* * *
Przestań szukać, mała rybko. Nie ma czego szukać.
Musisz tylko stanąć spokojnie, otworzyć oczy i patrzeć.
Nie możesz Go nie zobaczyć.

[A. De Mello - Śpiew Ptaka]

[Dwako]

GD, szczerze, nie spotakłem się nigdy z przypadkiem by ktoś uważał że dusza istnieje a Bóg nie istnieje...

[center]***[/center]
Intelekt jest powierzchowny, więc jeśli starasz się zrozumieć boga, nie uda Ci się to. Pierwszą rzeczą, jaką musisz pojąć jest to, że rozumienie nie jest właściwym kierunkiem. Uczucie...

Pewnego razu, chrześcijański misjonarz zapytał tubylca, który był bardzo prostym człowiekiem:
- Kto opowiedział Ci te wszystkie rzeczy które wiesz o bogu?
Tubylec roześmiał się i rzekł:
- Kto mi powiedział? A kto jest aż tak głupi, żeby inni musieli mu opowiadac o bogu? Żaden człowiek nie poznał boga przez opowieści. Poznajesz boga dzieki uczuciom. Wszystko, co mozesz opowiedzieć, ogranicza się do nadania mu jakiejś nazwy. Ty nazywasz go "bóg", ja nazywam go "gallah". Żebyś mógł zrozumieć, "gallaha" nazywam "bogiem". Ale czy można czegokolwiek doświadczyć poprzez opowieści?

Cokolwiek wiesz o bogu, pochodzi z opowieści - opowieści twoich rodziców, społeczeństwa, określonej kultury. Jest to twoje uwarunkowanie. Otrzymujesz pojecie "bóg" i starasz się to słowo zrozumieć. Ale bóg nie jest słowem. Słowo "bóg" nie jest bogiem. Słowo to tylko słowo - samo w sobie jest puste i bez znaczenia.
Jeśli naprawdę chcesz dowiedzieć się, czym jest bóg, musisz odrzucić słowo i kierować się uczuciem. Musisz odrzucić umysł i kierować się bez-umysłem. Miłość zaprowadzi Cię dalej niż myślenie.

Nirwana - Osho

[GD]

Zgodze sie z toba, akurat chyba nie pisalem o zrozumieniu Go . Szczerze mowiac te przypuszczenia o istnieniu duszy a nieistnieniu Boga wpadly mi w mysl - czy to mogloby byc mozliwe? Bog jest duchem jezeli nie wierzysz w duchy jak mozesz wierzyc w niego, zatem idac z drugiej strony nie wierzysz w niego ale mozesz wierzyc w duchy - dziwne ale chyba mozliwe......

[Nightwalker Racjonalista]

Cokolwiek wiesz o bogu, pochodzi z opowieści - opowieści twoich rodziców, społeczeństwa, określonej kultury. Jest to twoje uwarunkowanie. Otrzymujesz pojecie "bóg" i starasz się to słowo zrozumieć. Ale bóg nie jest słowem.

Może więc gdyby nie te opowieści, człowiek nie wymyślałby na siłę sił wyższych?

Jeśli naprawdę chcesz dowiedzieć się, czym jest bóg, musisz odrzucić słowo i kierować się uczuciem. Musisz odrzucić umysł i kierować się bez-umysłem. Miłość zaprowadzi Cię dalej niż myślenie.

Uczucia zwodzą.

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

Nightwalker nie ustosunkowałeś się do eksperymentów naukowych (mam nadzieję, że to tylko przeoczenie), które przytoczyłem a które o ile jeszcze nie udowadniają istnienia Boga to już wykluczają dowody na jego nieistnienie , a bardzo chciałbym poznać Twoje zdanie .

[Martinez]

Są dwie wizje Boga.

W jednej, Bóg jest twórcą, który stworzył to, co stworzył i na tym koniec. Czasami ingeruje w to, co stworzył. Bóg i to, co stworzył jest oddzielne. Tak widzą Boga np. katolicy. Ja jestem tu, on jest gdzieś tam.

Jest jeszcze inna wizja Boga, którą wolę. Bóg jest tancerzem. Stworzenie jest tańcem. Stworzenie nie jest niezależne od tancerza. Stworzenie jest tańcem tancerza. Bóg wytańcza stworzenie. Tak widzą Boga mistycy.

Ta druga wizja jest bardzo podobna do tego, co pokazuje współczesna nauka, np. fizyka kwantowa, teoria strun itd. Że jest coś podstawowego, co wibruje, czyli innymi słowy tańczy. Na pewnym poziomie jest jedna rzecz i w zależności od tego, jak ta jedna rzecz wibruje, jak tańczy, przejawia się w świecie iluzji, maji w różnych formach... elektronie, protonie, komputerze, myśli, która pojawiła się przed chwiła w moim umyśle itd. Świat materialny jest wibracją tego, co podstawowe. Jest tańcem tego czegoś podstawowego. Świat materialny, czyli świat form jest wibracją pola, pustki, potencjalności, pola kwantowego itd. Podobnie jest ze światem astralnym, mentalnym itd. Przypomina się tu sławne powiedzenie buddystów "forma jest pustką, pustka jest formą".

Wszystko, co potrafimy postrzegać, jest wibracją Źródła, jest tańcem Źródła. Wibrację czegoś, sposób w jaki coś wibruje, można inaczej nazwać przecież tańcem. To, co postrzegamy jest przejawem Źródła. Jest tańcem Źródła.

Ja w taki sposób pojmuję Boga. I dla mnie pytanie, czy Bóg jest, czy nie... nie ma wtedy sensu. To tak, jakbym zadał pytanie: czy ten, który zadał pytanie istnieje?

Wszystko, co postrzegam, monitor, na który patrzę, myśli, które pojawiają się teraz w moim umyśle, moje ciało, które objąłem przed chwilą świadomością, klawiatura, na której piszę, wszystko, co widzę jako odrębne od siebie, co potrafię postrzegać jest przejawem Źródła, przejawem Boga, przejawem Pustki... tańcem Źródła.

Pustka to forma, forma to pustka. O tym mówi i buddyzm, i fizyka kwantowa.

[Nightwalker Racjonalista]

Luke_Nuke, to co przytoczyłeś nie wyklucza nieistnienia boga, ani nie udowadnia jego istnienia. Nie wiem dlaczego w ogóle połączyłeś te fakty z bogiem?

Eksperyment z dziećmi uważam jedynie za ciekawostkę, nie daje on bowiem żadnych konkretnych wyników.

Nie wiem jak wygląda sprawa serca. Nikt tego jakoś dokładniej nie badał. Opisywane są jedynie pewne zewnętrzne zmiany u człowieka. Doktor ten tylko coś przypuszcza, samo działanie mózg-serce zostało już w dużym stopniu zbadane.

Sprawa wagi duszy też nie jest wyjaśniona. Czy to dusza wylatuje, a może co innego? To jednak zastanawia nad istnieniem duszy a nie boga.

Wizje w czasie śmierci klinicznej to tylko zaburzenia pracy mózgu. Fakt, że człowiek wiedział co sięz nim dzieje, nie oznacza, że miało miejsce jakieś paranormalne zjawisko. Sprawa ta też z resztą nie ma nic wspólnego z bogiem.

Nie widzę tu żadnych związków z bogiem.

[_]

Nie widzę tu żadnych związków z bogiem.

albo przeciwnie. wszystko sie laczy...

[GD]

jemu chodzi o te wywody nie bylo tam ani slowa o istnieniu Boga

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

Jest jeszcze inna wizja Boga, którą wolę. Bóg jest tancerzem. Stworzenie jest tańcem. Stworzenie nie jest niezależne od tancerza. Stworzenie jest tańcem tancerza. Bóg wytańcza stworzenie. Tak widzą Boga mistycy.

Tak chyba wierzą hinduiści a nie buddyści (bo później nawiązałeś do buddyzmu) a na pewno nie wszyscy mistycy tylko mistycy hinduscy .

Nightwalker ten temat jest o dowodach "za" jak i dowodach "przeciw", a ten artykuł likwiduje prawie wszystkie "dowody" przeciw dlatego odnosi się do Boga poprzez implikację - skoro może istnieć życie po śmierci - to czemu miałoby nie być Boga? Tym samym udowadnia fanatyzm ludzi, którzy próbują "udowodnić", że Boga nie ma - nie ma dowodów przeciw, natomiast wszystkie warunki "za" są spełnione - powinni w takim wypadku zaakceptować czyjeś zdanie a nie próbować nawet dyskutować. Ale to oczywiście logiczny punkt widzenia, z którym nie każdy musi się zgadzać .

[Martinez]

Jest jeszcze inna wizja Boga, którą wolę. Bóg jest tancerzem. Stworzenie jest tańcem. Stworzenie nie jest niezależne od tancerza. Stworzenie jest tańcem tancerza. Bóg wytańcza stworzenie. Tak widzą Boga mistycy.

Tak chyba wierzą hinduiści a nie buddyści (bo później nawiązałeś do buddyzmu) a na pewno nie wszyscy mistycy tylko mistycy hinduscy .

Niekoniecznie. Pustka to forma, forma to pustka. Pustka to inaczej Bóg. Tu trzeba uważać. Wielu ludzi ma silnie wkodowany obraz Boga jako kogoś osobowego, jako jakiegoś bytu, który ma granice. Nie o takiego Boga mi chodzi. Nie o Boga ograniczonego. Taki Bóg jest przejawem Boga nieosobowego. Podobnie jak to z czym się teraz utożsamiam jest przejawem Boga nieosobowego, czy krzeszło na którym w tej chwili siedzę.

Może lepszym słowem jest Boskość. Boskość, Brahman, Pustka, Źródło to to samo, choć inne słowa.

Może masz rację, że nie wszyscy mistycy tak uważają. Choć... z drugiej strony....

Polecam książkę "Filozofia wieczysta" Aldousa Huxley'a. Tam było to chyba ładnie opisane. Są tam cytaty różnych mistyków, z różnych tradycji i można zauważyć, że wszyscy mówią o tym samym, trochę innymi słowami.

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

u trzeba uważać. Wielu ludzi ma silnie wkodowany obraz Boga jako kogoś osobowego, jako jakiegoś bytu, który ma granice.

Osobowy Bóg wcale nie musi mieć granic, nie musi mieć postaci - osobowy Bóg cechuje się tylko tym, że ma Wolę, natomiast bezosobowy jej nie ma, jest czymś w rodzaju przewidywalnej "energii" albo ukrytego "prawa naturalnego", czy innego "pola świadomości" - tu wiele osób się myli.