"Dowody" na istnienie i nieistnienie Boga

[Nightwalker Racjonalista]

Weryfikowanie zmysłów przez równie omylne zmysły - to wg mnie nienajlepszy pomysł. To tak, jakby badac poprawnośc działania termometru - drugim, identycznym termometrem.

Mówiliśmy tu o rzeczach widzialnych, a wiec zmysł wzroku jest tu najlepszym i jedynym zmysłem. Twoja analigia z termometrem pasuje bardziej do wzoru - jeden schizofrenik weryfikuje drugiego. Mi chodziło o weryfikacje innym termometrem, czyli przez innego człowieka - mniej lub bzrdziej podatnemu na urojenia. Mając większą liczbę punktów odniesienia możemy dokładniej określic rzeczywistość.

Zmysły odbierają formalną i materialną częśc rzeczywistości a odczucia wewnętrzne pozwalają nam odbierac jej aspekt niematerialny i niewidzialny.

O tym właśnie pisałem. działanie zmysów jest weryfikowalne. Możesz np. stwierdzić, czy komuś sie przewidziały białe myszki czy nie, ale nie stwierdzisz czy jego wewnętrzne przeczucia maja jakieś odzwierciedlenie w rzeczywistości - pomijając przypadek grupowej histerii.
Dlatego też nie można tego traktować jako zmysł i źródło informacji. Ponadto - samo uczucie jest jedynie interpretowane i kojarzone, nie stanowi w żadnego analogicznego odniesienia do rzeczywistości.
Sama neurologia i psychiatria z resztą potrafią stwierdzić co jest zaburzone lub co działa (jakie substancje, komórki itd) tak, że wywołuje daną reakcję.

Wg mnie Bog jest polaczony ze wszystkim, jedynie niektorym ludziom wydaje sie, ze sa z nim rozlaczeni. Innym znów wydaje się, że Bóg istnieje jedynie w ich umyśle - jako koncept.

Jeszcze jakieś 7 lat temu myślałem podobne. Jeżeli jednak zastanawiasz się czasem nad tym, dojdziesz w końcu do podobnych co moje wniosków.

[leaozinho]

Mi chodziło o weryfikacje innym termometrem, czyli przez innego człowieka - mniej lub bzrdziej podatnemu na urojenia.

Problem w tym, ze wszyscy jestesmy podatni na urojenia. A zmysl wzroku, z pewną granicą błędu - jest tak samo czuły u każdego, zdrowego, widzącego człowieka. Jednakże jest on omylny, z samej swojej charakterystyki.
Rozumiem, że chcesz weryfikowac jakies informacje poprzez porównywanie znacząco duzej liczby danych, otrzymanych w czasie obserwacji dokonanych tym samym narządem (oczy) przez różnych ludzi. Na podstawie wyników tych obserwacji stwierdzasz - czy dana informacja jest prawdą czy fałszem w odniesieniu do liczby pozytywnych i negatywnych wynikow obserwacji.
Statystycznie mniejsza, lecz również znacząca liczbowo jest częsc populacji, która na drodze wewnętrznego odczuwania - otrzymuje ten sam wynik. Czy mamy więc do czynienia ze zbiorową hipnozą, sugestią, szaleństwem, czy też z powtarzalnością wyniku doświadczenia?

Jeszcze jakieś 7 lat temu myślałem podobne. Jeżeli jednak zastanawiasz się czasem nad tym, dojdziesz w końcu do podobnych co moje wniosków.

Jeszcze 18 lat temu myślałem podobnie, jak Ty teraz... Jednak samo życie zweryfikowało moje poglądy stawiając na mej drodze szereg doświadczeń, które zaowocowały zmianą mojego spojrzenia i - w efekcie - zmianą świadomości.

[Nightwalker Racjonalista]

http://www.republika.pl/chalwa/cavanna/
proponuję poczytać

może nie za bardzo do tematu, ale bardziej niż gdzie indziej

[pepex Zip]

Ja mysle, ze nie ma Boga takiego jakim my go widzimy - nie ma go takiego jakim go widzi kazda religia na swiecie, jest tylko 'stworca' ktory nie kaze za 'zle uczynki' i nie wynagradza 'za dobre' ... dla mnie wystarczajacym dowodem na to byla trylogia Monroe'a

[morphia biszkopt]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ignostycyzm

zapraszam do kliknięcia. Nie rozwieje to naszych pytań, ale zawsze warto wiedzieć więcej

[Nightwalker Racjonalista]

Pod hasłem "ateizm" można znaleźc kilka weryfikowalnych logicznie i testowalnych przesłanek.
Ignostycyzm postrzegam, jako próbe odwrócenia uwagi od braku dowodów na jego istnienie - skoro nie można zaprzeczyć, to mówią, że się nie liczy.

[aztekium]

Ja postrzegam kwestię boga tak:
Nie stwierdziliśmy sami, że on istnieje. Również sami nie stwierdziliśmy, że ktoś taki mógłby lub powinien, być.
Informacja, że istnieje, może istnieć, mogłoby istnieć, coś takiego jak "bóg", została nam dostarczona albo poprzez zmysł słuchu (od rodziców, duchownych itp) lub poprzez zmysł wzroku (zapisane w jakiejś formie).
Zarówno formę czytaną jak i pisaną przekazują i tworzą ludzie.
Więc sama informacja że może być coś takiego jak bóg pochodzi od ludzi.

Nie mając tej informacji nie możemy sami stwierdzić, że istnieje jakaś osoba, postać.
Zastanówcie się jak każdy z was, wszedł w posiadanie informacji o możliwości istnienia boga.

To właśnie przemawia na korzyść tego, że nie istnieje.

Bo jeżeli ktoś mi powie, że bóg istnieje, to ja zapytam się skąd pojawiła się w jego mózgu informacja, o możliwości istnienia takiego bytu. To informacja czysto pochodzenia ludzkiego.

Teoretycznie osoba głucha i ślepa od urodzenia, nie może mieć bladego pojęcia na temat możliwości istnienia boga !! i nie zna nawet tego słowa, mimo, że ma sprawny mózg.

Oczywiście człowiek potrafi sam wymyślić boga, przykładem są prymitywne plemiona (bo stą to wszystko się bierze) Jednak każde wymyśla go inaczej, nadaje mu różne imiona i zazwyczaj przypisuje mu cechy lub działania, których nie rozumie.

[leaozinho]

Co powiesz w takim razie o doswiadczeniu wewnetrznym?

Jest wiele rzeczy, ktore odczuwamy, a ktorych nie potrafimy dowiesc. Nigdy jednak nie moglibysmy sie zgodzic z kims, kto mowilby iz nie sa realne.

Zastanówcie się jak każdy z was, wszedł w posiadanie informacji o możliwości istnienia boga.

Zastanow sie wiec rowniez, jak wszedles w posiadanie informacji na temat mozliwosci nieistnienia boga. Byc moze zostales zmanipulowany przez ludzi, ktorzy duzo wczesniej "wymyslili" iz boga nie ma?

[Nightwalker Racjonalista]

Co powiesz w takim razie o doswiadczeniu wewnetrznym?

Jest wiele rzeczy, ktore odczuwamy, a ktorych nie potrafimy dowiesc. Nigdy jednak nie moglibysmy sie zgodzic z kims, kto mowilby iz nie sa realne.

Np. Co?

Zastanow sie wiec rowniez, jak wszedles w posiadanie informacji na temat mozliwosci nieistnienia boga.

Nie nielogiczne. Jeżeli czegoś nie widać, to można dowiedzieć się o jego istnieniu - a nie nieistnieniu, co już wiadomo. Równie dobrz można by pod Twoje zdanie podłożyć krasnoludki.
Nie da się wymuślić nieistnienia czegoś czego widać, że nie ma.

[leaozinho]

leaozinho napisał/a:
Co powiesz w takim razie o doswiadczeniu wewnetrznym?

Jest wiele rzeczy, ktore odczuwamy, a ktorych nie potrafimy dowiesc. Nigdy jednak nie moglibysmy sie zgodzic z kims, kto mowilby iz nie sa realne.

Np. Co?

W takim razie pytanka do panow materialistow:
Jest w Waszym zyciu ktos, kogo kochacie?
Jesli jest ktos taki - czy jestescie pewni, ze to uczucie jest realne, prawdziwe?

Jesli uwazacie iz jest ono prawdziwe - sprobujcie mi to udowodnic...

Nie nielogiczne. Jeżeli czegoś nie widać, to można dowiedzieć się o jego istnieniu - a nie nieistnieniu, co już wiadomo. Równie dobrz można by pod Twoje zdanie podłożyć krasnoludki.

Wlasnie, ze bardzo logiczne, gdyz dysponujemy rowniez informacja o istnieniu boga. Mozna wymysli kontrideę, twierdzącą iz boga nie ma.
Jezeli czegos nie widac, to oznacza albo, ze tego nie ma albo - ze nie jestesmy w stanie tego dostrzec. W zwiazku z powyzszym - wcale nie "wiadomo", ze boga nie ma. To sa Twoje supozycje oparte na braku przekonywujacych dla Ciebie dowodow na jego istnienie. Nie mozesz z tego robic uogólnienia, czy jakiejs prawdy absolutnej.

[aztekium]

W takim razie pytanka do panow materialistow:
Jest w Waszym zyciu ktos, kogo kochacie?
Jesli jest ktos taki - czy jestescie pewni, ze to uczucie jest realne, prawdziwe?
Jesli uwazacie iz jest ono prawdziwe - sprobujcie mi to udowodnic...

Tak, są takie osoby.
Nie bardzo rozumiem, jak można udowodnić, czy coś jest prawdziwe czy fałszywe.
Mógłbym ci udowodnić czy moje uczucie istnieje w moim mózgu lub nie - na podstawie moich zachowań. Ale to czy jest prawdziwe czy fałszywe, zależy od tego co przyjmiemy za prawdę a co za fałsz.
Czy chodzi ci bardziej o to, czy jest to uczucie szczere lub nieszczere pod względem moich potrzeb ??

Wlasnie, ze bardzo logiczne, gdyz dysponujemy rowniez informacja o istnieniu boga. Mozna wymysli kontrideę, twierdzącą iz boga nie ma.
Jezeli czegos nie widac, to oznacza albo, ze tego nie ma albo - ze nie jestesmy w stanie tego dostrzec. W zwiazku z powyzszym - wcale nie "wiadomo", ze boga nie ma. To sa Twoje supozycje oparte na braku przekonywujacych dla Ciebie dowodow na jego istnienie. Nie mozesz z tego robic uogólnienia, czy jakiejs prawdy absolutnej.

Nie zrozumiałeś do końca mojego poprzedniego postu !
Nie można rozważać czy bóg jest lub nie, zanim ktoś nie dostarczy mi o nim informacji.
Dam ci przykład:
Zacznij mi udowadniać czy istnieje "jajobalobak". Zapewne nie wiesz co to jest i nigdy o tym nie słyszałeś i nie masz za bardzo pojęcia jak udowadniać sens tego, czy istnieje lub nie, bo nie wiesz czy to roślina, zwierze, budynek, bóg, czy rodzaj czapki zimowej.
Ktoś musi ci wcześniej dostarczyć informację o możliwości istnienia czegoś takiego jak "jajobalobak".
Czy sam wpadłeś na to że to coś istnieje ? Nie wpadłeś !!, dopiero ja ci o tym powiedziałem.
A teraz jeżeli powiem Ci, że "jajobalobak" to np rodzaj anioła, który zchodzi co roku na ziemię, aby zaprowadzić wiosnę - to dopiero teraz, możesz zacząć myśleć nad tym, czy on istnieje czy też nie. Ale nie wcześniej !. Nie możesz zacząć myśleć o ni, zanim nie usłyszałeś tego słowa, tego pojęcia.

Tak samo jest z religią. Nie możesz zacząć rozważania czy bóg istnieje czy też nie, zanim ktoś ci tego pojęcia nie dostarczy (w jakiejś formie). Jeżeli wiesz już mniej więcej co to jest ten bóg, dopiero możesz zacząć o tym myśleć.

Choć nie przeczę, że wiara w boga nie może narodzić się sama, - przyczyną tego są rzeczy niewytłumaczalne, takie jak (dla bardziej prymitywnych): wschód, zachód słońca, zaćmienie księżyca, sen, a dla mniej prymitywnych: śmierć, sens życia czy konieczność cierpienia.

To o czym mówię to programowanie człowieka. Przybiera różne formy, a jedną z nich jest taka: "Jest bóg, Jest niebo! . Ja wiem co należy robić aby się tam dostać (nieważne skąd). Rób to co ci każę, to będziesz wiecznie szczęśliwy - ale dopiero po śmierci

[rybitwa ...bo ptaki lubią przestrzeń]

Witam Was
Jestem nowa... przywitałam się w innym miejscu

Chciałbym podzielić się swoim doświadczeniem.. Kiedy byłam bardzo młodą kobietą nie tak znowu dawno, obnosiłam się z etykietką ateusza.
Mówiłam - pokaz mi dowody na istnienie boga.

Na drodze rozwoju wewnętrznego, poprzez coś na kształt medytacji i oczywiście lektury uświadomiłam sobie, że to, co odrzucam od zawsze... własciwie jest ze mną na co dzień.

Przestałam potrzebowac dowodów. Wiara, że Życie i Wszechświat mi sprzyjają i wspierają wydała mi się prosta i jakże oczywista.
Tu zaznaczam, że to, co jest dla mnie oczywiste, dla innych nie musi byc i często nie jest

Zabieram psy na pole, przestrzeń..cisza, niebo...siadam pod drzewem i czuję opiekę siły większej ode mnie.
Nie potrzebuję dowodów czuje to tak, jak ktoś tu napisał, że czuje miłość, którą obdarza bliską osobę...choć nie ma na to dowodów.

Przekonanie o wsparciu nie ma związku z religią, mimo, że pochodze z rodziny katolickiej (wierzącej, niepraktykującej Nie potrzebuję kościołów, ludzi i pasterza

Jedyne, czego potrzebuję, to wejrzeć w siebie, posłuchac i poczuć
Życie mnie wspiera, co widzę na każdym kroku, zwłaszcza teraz, kiedy porządkuje swoje życie, kiedy wiara w siłę większa ode mnie pozwala mi na odważniejsze podejmowanie decyzji. Podpórka ktoś powie?
Mozliwe.

pozdrawiam i mam nadzieję, że nie przynudzałam

[Nightwalker Racjonalista]

Jesli uwazacie iz jest ono prawdziwe - sprobujcie mi to udowodnic...

Wystarczy badanie krwi, które stwierdzi śladowe ilości pewnych substancji.

Wlasnie, ze bardzo logiczne, gdyz dysponujemy rowniez informacja o istnieniu boga.

W takim razie nie wiesz chyba co to logika - tak na nią patrzysz jak Ci wygodnie. Informacja o Bogu (św. teksty) to domysł, który został już obalony. Obecnie nie ma na jego temat żadnych informacji.

Jezeli czegos nie widac, to oznacza albo, ze tego nie ma albo - ze nie jestesmy w stanie tego dostrzec.

Właśnie - jeżeli my tego nie możemy dostrzec, to jak mogli to zrobić ludzie tysiące lat temu, kiedy nie mieli żadnych instrumentów badawczych. Nie wiedzieli nawet czym są zjawiska przyrody, bo też wyjaśniali je bogami i różnymi mocami.

W zwiazku z powyzszym - wcale nie "wiadomo", ze boga nie ma.

Wiadomo - ta wiedza nie musi być zgodna z prawdą, ale to wiedza a nie wiara.
Biorąc pod uwagę źródła informacji o istnieniu Boga, ta wiedza jest jeszcze bardziej uzasadniona.

Jedyne, czego potrzebuję, to wejrzeć w siebie, posłuchac i poczuć

Czyli wiadomo już, że to nie bóg, a euforia endorfinowa.

[leaozinho]

Wystarczy badanie krwi, które stwierdzi śladowe ilości pewnych substancji.

Rozumiem, że bez tego badania nie jesteś w stanie stwierdzic czy kogoś kochasz czy nie.

Informacja o Bogu (św. teksty) to domysł, który został już obalony. Obecnie nie ma na jego temat żadnych informacji.

Informacje o istnieniu Boga nie pochodza jedynie z tzw "św. tekstów". Jeśli dysponujesz jedynie takimi źródłami - muszę stwierdzic, że Twoja wizja jest okrutnie ograniczona i - w związku z tym - mało prawdopodobna.

Właśnie - jeżeli my tego nie możemy dostrzec, to jak mogli to zrobić ludzie tysiące lat temu, kiedy nie mieli żadnych instrumentów badawczych. Nie wiedzieli nawet czym są zjawiska przyrody, bo też wyjaśniali je bogami i różnymi mocami.

Skoro ograniczasz się do swoich 5 zmysłów - na pewno nie będziesz w stanie dostrzec tego, co im udało się - mimo braku instrumentów badawczych.

Wiadomo - ta wiedza nie musi być zgodna z prawdą, ale to wiedza a nie wiara.

Wg mnie wycigasz wnioski na podstawie niewystarczających danych. Nie jest to więc wiedza IMO lecz właśnie wiara w nieistnienie Boga.

Nie bardzo rozumiem, jak można udowodnić, czy coś jest prawdziwe czy fałszywe.

W jaki więc sposób rozróżniasz prawdę od fałszu? Po czym rozpoznajesz gdy ktoś mówi Ci prawdę a kiedy wiesz, że ten ktoś kłamie?

Mógłbym ci udowodnić czy moje uczucie istnieje w moim mózgu lub nie - na podstawie moich zachowań.

Zachowania można symulowac więc nie jest to żaden dowód.

Ale to czy jest prawdziwe czy fałszywe, zależy od tego co przyjmiemy za prawdę a co za fałsz.

Skoro przyjmujesz swoje uczucie miłości do kogoś za prawdziwe, to powinno byc ono prawdziwe, tak? Chyba, że nie jesteś pewien swoich uczuc... Czy musisz przyjmowac jakieś założenia, by stwierdzic, że kogoś kochasz? A może czujesz to niezależnie od jakichkolwiek założeń?

Czy chodzi ci bardziej o to, czy jest to uczucie szczere lub nieszczere pod względem moich potrzeb ??

Chodzi mi o to, bys mi udowodnił, że kogoś kochasz. To wszystko.

Nie zrozumiałeś do końca mojego poprzedniego postu !
Nie można rozważać czy bóg jest lub nie, zanim ktoś nie dostarczy mi o nim informacji.

Owszem, zrozumiałem go. Zgadzam się z tym. Pragne jedynie zauważyc, że podobnie nie można rozważac czy bóg jest czy nie, zanim ktoś nie przedstawi Ci teorii jego nieistnienia.

To o czym mówię to programowanie człowieka. Przybiera różne formy, a jedną z nich jest taka: "Jest bóg, Jest niebo! . Ja wiem co należy robić aby się tam dostać (nieważne skąd). Rób to co ci każę, to będziesz wiecznie szczęśliwy - ale dopiero po śmierci

Dokładnie. A inna znów jest taka: "Boga nie ma. Jest tylko to, co możesz dotknąc, zobaczyc, uslyszec, powachac, posmakowac, zmierzyc, zwazyc. Twoje szczęście to tylko euforia endorfinowa zakrapiana innymi neuroprzekaznikami, podobnie jak twoja miłośc - chemiczne złudzenie... ale to nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Najważniejsze, że posiadasz wiedzę - nawet jeśli nie jest prawdziwa - zawsze to wiedza.

To już nie jest programowanie. To sie nazywa racjonalizm i obiektywizm, tudzież "zdrowy rozsądek".
Taki rozsądek... mon cul.

[Nightwalker Racjonalista]

Rozumiem, że bez tego badania nie jesteś w stanie stwierdzic czy kogoś kochasz czy nie.

Pytałeś o to jaK to można udowodnić. Widzę, że zadajesz pytanie a odpowiedz na nie dopasowywujesz sobie do całkiem innego pytania tak, by pokazać na siłę jakąś sprzeczność u mnie. W takim wypadku dyskusja traci sens, gdyż każda moja wypowiedz zostanie dopasowana do innego kontekstu, tak by nie miała sensu.

Informacje o istnieniu Boga nie pochodza jedynie z tzw "św. tekstów". Jeśli dysponujesz jedynie takimi źródłami - muszę stwierdzic, że Twoja wizja jest okrutnie ograniczona i - w związku z tym - mało prawdopodobna.

Zamiast coś mi zarzucac przytocz jakiś przyjkład. Taką postawą pokazujesz, że bardziej zależy ci na pokazaniu swojej nieomylnej postawy, niż na konstruktywnej dyskusji.

Wg mnie wycigasz wnioski na podstawie niewystarczających danych. Nie jest to więc wiedza IMO lecz właśnie wiara w nieistnienie Boga.

Zawsze mozna zarzucić to, że ilość informacji jest niewystarczająca. Napisałem już przecież, że wiedza nie musi być zgodna z prawdą, ale źródła informacji właśnie stanowią o tym, że jest to wiedza a nie wiara. Wiara opiera się na bardzo małej ilości informacji i to wątpliwej wartości.

Skoro ograniczasz się do swoich 5 zmysłów - na pewno nie będziesz w stanie dostrzec tego, co im udało się - mimo braku instrumentów badawczych.

Znowu jakaś zagadka. Tworzenie tajemniczej otoczki wokół swoich wypowiedzi nie sprawi, że będziesz zdawał się być mądrzejszy. Co im się udało?

Zachowania można symulowac więc nie jest to żaden dowód.

Jeżeli chcę się od czegoś wywinąć i zaczynam symulować łamiąc sobie rękę, to czy to złamanie nie jest już prawdziwym złamaniem?

Chodzi mi o to, bys mi udowodnił, że kogoś kochasz. To wszystko.

Wystarczy zbadać krewlub aktywność mózgu w obecności osoby kochanej i bez niej.