"Dowody" na istnienie i nieistnienie Boga

[kacper1 mOŻLIWE JEST WSZYSTKO]

Poczytałem trochę tu to, o czym piszecie i o co się spieracie i dochodzę do wniosku, że tracicie tylko cenny czas. Moim skromnym zdaniem, jeżeli ktoś nie chce uwierzyć, to gdyby nawet przedstawiać takiej osobie nie zbite dowody, to ona i tak nie uwierzy. Wszystko potrzebuje czasu tak, więc przekonanie się, czy coś, lub ktoś istnieje, czy nie potrzebuje takiego czasu, inna rzecz, czy ten ktoś będzie w stanie zobaczyć takie dowody.
Są rzeczy i osoby, na istnienie, których dowody są tylko w nas samych i naprawdę trudno jest komuś te dowody pokazać, bo on sam nie chce ich widzieć. Gdyby było inaczej, to nie żądałby tych dowodów od innych.
A tak z innej beczki, czy ktoś z was potrafi udowodnić istnienie ciemności, lub jak wolicie istnienie nocy? Jeżeli znajdzie się ktoś taki, to jestem ciekawy jego teorii.

[aztekium]

Oczywiście, że tak !
Noc a ciemność to oczywiście różne rzeczy.

Noc charakteryzuje się konkretnymi rzeczami (dlatego nazywana jest nocą).
Konkretnie, w pojęciu astronomicznym jest to czas, gdy Słońce znika za horyzontem.
Jestem w stanie udowodnić, że noc istnieje.
Udowadniam to tak: Patrz na znikające Słońce, gdy z niknie, masz noc. (nawet gdyby było jasno)
Drugi dowód: to możliwość widzenia gwiazd. Ponieważ noc charakteryzuje się brakiem oślepiającego słońca, możemy widzieć gwiazdy.
Jeżeli widzisz gwiazdy a nie widzisz słońca, oznacza to, że jest noc.
Oczywiście wszystko zależy od ścisłej definicji nocy. Wiadomo, że mamy jeszcze coś takiego jak noce polarne, Ale wszystko to łatwo udowodnić.

Jak udowodnić ciemność. Jeszcze łatwiej.
Biorę kilka osób. Gaszę światło. Jeżeli wszystkie zgodnie stwierdzą, że nic nie widzą, oznacza to że w tym pomieszczeniu jest ciemno. Czyli do ich wzroku nie dociera żaden odbity, ani nieodbity promień światła. Oczywiście jeżeli mówimy o ciemności w sensie ciemności światła widzialnego przez człowieka.

[kacper1 mOŻLIWE JEST WSZYSTKO]

Nocy nie ma, tak jak niema czasu. Jest tylko światło. To, co nazywamy nocą, to jest cień kuli ziemskiej.

[Ewa BW]

TEŻ TAK TO WIDZĘ: "jest tylko światło".
Obserwujący aurę widzą jak wygląda osoba "bardziej emanujaca światłem" i widzą jak wygląda osoba mająca brudnie kolory (brudne kolory to te bez/z mniejszą ilością światła). Inaczej jest jak przebywa się z tą "oświeconą" - lepiej. Inaczej jak się czas spędza z tą "mniej oświeconą" (majacą mniej światła w aurze). Światło z tego co obserwuję ... to chyba forma Boga w Nas i ... poza nami.
W końcu ... Słońce też było ... Bogiem... kiedyś. Jak podzieliłam się ze swoimi uwagami na fortach dt. chrzescijaństwa - nie rozumieli co oznacza "bądżcie światłością świata".
Biblii pisze to po wielokroć.
Światłość (kolory emanujace z nas) możemy rozwijać-udoskonalać. Możemy "zwiększać ilość Boga w Nas". Tak wg mnie.

[freenergy11 Sovereign Integral]

TEŻ TAK TO WIDZĘ: "jest tylko światło"

Prawdziwość tej tezy jest jednak nie do udowodnienia w ramach tzw. "myślenia racjonalnego" - zapewne z braku odpowiednich środków technicznych i pewnie długo jeszcze tak pozostanie. Jednak tzw. "myślenie racjonalne" powinno być używane do spraw, które są nazwijmy to "namacalne dla 5-ciu zmysłów", a więc nie do sfery, którą staramy się tu poruszyć (pisałem o tym w swoich wcześniejszych postach).
Dlatego odrzućmy próby analizowania tych spraw w sposób tzw. "racjonalny" bo i tak do niczego nie dojdziemy tym sposobem.
Powyższa wypowiedź "jest tylko światło" ma natomiast szerokie uzasadnienie w różnych źródłach czysto ezoterycznych i to z rozmaitych epok jak i części świata. Jednak przytaczanie tych źródeł wykracza poza ramy tego wątku (w końcu nikt tu nie będzie pisał monografii), zresztą podejrzewam, że takie "uzasadnianie" i tak nie ma tutaj większego sensu, bo zapewne i to przeszłoby tutaj bez echa.

Dlatego uważam, że jedyną możliwością wyjaśnienia (sobie) tego niezwykłego zagadnienia - dla tutaj dyskutujących jest po prostu - samodzielne doświadczenie istnienia Boga. Ci którzy tego dokonali nie potrzebują nikomu niczego udowadniać ponieważ ich doświadczenie jest im najlepszym przewodnikiem, a ci którzy pozostają poza obrębem takich doświadczeń - i tak nie zrozumieją tych pierwszych, dopóki sami nie wejdą na wyższy stopień ewolucji!
Dlatego również nie widzę sensu prowadzenia takiej dyskusji "na argumenty".
Lepiej by było gdyby ludzie dzielili się swoimi doświadczeniami w obcowaniu z Bogiem niż próbowali udowadniać jego istnienie czy nieistnienie. No ale w końcu kiedyś wierzono, że ziemia jest płaska i też musiało minąć trochę czasu zanim zaprzestano palić ludzi na stosach za takie wywrotowe idee!

[DrugOn]

Czemu od razu orzekasz, że ci którzy wierzą w boga są na wyższym poziomie ewolucji?
A gdyby tak było całkowicie na odwrót?

[freenergy11 Sovereign Integral]

Czemu od razu orzekasz, że ci którzy wierzą w boga są na wyższym poziomie ewolucji?

Przepraszam, ale wydaje się mi to zbyt oczywiste, aby nawet to udowadniać! Jednak można tego dowieść ale wykracza to poza ten post - jeśli ktoś nie ma osobistych doświadczeń na tym polu - zawsze można sięgnąć po odpowiednią literaturę i się doinformować. Wiedzy teraz jest dużo wokół nas - trzeba tylko umieć do niej dotrzeć, ale jej asymilacja lub odrzucenie to już kwestia otwartości umysłu, albo jej braku! To jest właśnie ewolucja! Wznoszenie się na wyższe poziomy zrozumienia, a wtedy różne sprawy stają się klarowne!
Wiem, że można spekulować "a co by było gdyby było odwrotnie?". Rzecz w tym jednak, że doświadczenie rozwiewa wszelkie spekulacje tego rodzaju, a odpowiednio użyty rozum i zdolność obserwacji "tego co jest" pozwala dostrzec pewne uniwersalne (niezależne od spekulacji) prawidłowości i wtedy można ogarnąć "Logikę Wielkiego Architekta" i wtedy się WIE że Świat jest wielkim uporządkowanym organizmem (w skali makro łatwiej to zauważyć!) i że zmierza ku doskonałości, a nie ku degradacji - co byłoby zaprzeczeniem ewolucji!
Wiem jednak, że wielu się nie zgodzi z tymi stwierdzeniami i uparcie będzie dowodzić nieistnienia Boga! OK! Nie trzeba mówić Bóg skoro to słowo jest przedmiotem takich kontrowersji. Można powiedzieć: Pierwsza Przyczyna, Praźródło, Początek Wszystkiego, Wielki Wybuch, itd. itp. Mówmy co chcemy i tak chodzi tu o to samo! Bo chyba nikt tutaj nie kwestionuje istnienia jakiegoś początku wszystkiego? To jest właśnie koronny argument będący gwoździem do trumny dla ateistów i tzw. "racjonalistów": fakt istnienia początku i w ogóle fakt ISTNIENIA sam w sobie! Jeśli coś bowiem ISTNIEJE to musiało jakoś POWSTAć! Musiało mieć więc jakąś przyczynę sprawczą! Prościej już tego się nie da wyjaśnić, ale i tak będą spekulacje i rozważania - eh bezsilność gdy chce się zmieścić Wielkie Rzeczy w małym naczyniu!
Pozdrawiam wszystkich poszukujących i Tych co już znaleźli

ps. dla poszukujących "The Wholeness Navigator is the core wisdom. It draws the human instrument to perceive fragmentary existence as a passageway into wholeness and unity. The Wholeness Navigator is the heart of the entity consciousness . . . "

[aztekium]

Nocy nie ma, tak jak niema czasu. Jest tylko światło. To, co nazywamy nocą, to jest cień kuli ziemskiej.

Noc jest i dzień jest. To są zdefiniowane i ustalone przez nas pojęcia.
To że noc jest cieniem kuli ziemskiej lub brakiem światła, nie oznacza, że to zjawisko nie istnieje !

[Nightwalker Racjonalista]

jeśli ktoś nie ma osobistych doświadczeń na tym polu

Chcesz poznać boga, a najwyraźniej nie znasz siebie. Poznaj siebie - poznasz czym jest ten bóg - urojeniem.

Wiedzy teraz jest dużo wokół nas - trzeba tylko umieć do niej dotrzeć, ale jej asymilacja lub odrzucenie to już kwestia otwartości umysłu, albo jej braku!

Skoro piszesz o wiedzy, po podanie zwykłego materialnego dowodu nie powinno stanowić problemu. Wiedza jest weryfikowalna, a tego jakoś zweryfikować nikt z was nie potrafi.
Co do otwartości - zbyt otwarty umysł, może i pozna więcej, ale też wchłonie każdy śmieć.

Nie trzeba mówić Bóg skoro to słowo jest przedmiotem takich kontrowersji. Można powiedzieć: Pierwsza Przyczyna, Praźródło, Początek Wszystkiego, Wielki Wybuch, itd. itp.

Bóg to bóg, nie definiuj tego tak dowolnie, tylko po to, by mieć w garści "argument za".

To jest właśnie koronny argument będący gwoździem do trumny dla ateistów i tzw. "racjonalistów": fakt istnienia początku i w ogóle fakt ISTNIENIA sam w sobie!

W jaki sposób jest on gwoździem do trumny? Ja tu czegoś takiego nie widzę.

Piszesz, że wszystko musi mieć przyczynę? A co było przyczyną
tej przyczyny? Sam wbijasz sobie gwoździe do trumny...


Co do nocy - noc to szereg zjawisk dających skutek, których połączenie tak nazywamy. Tak samo reakcja - istnieje a sama w sobie nie jest rzeczą.

[freenergy11 Sovereign Integral]

freenergy11 napisał/a:
jeśli ktoś nie ma osobistych doświadczeń na tym polu

Chcesz poznać boga, a najwyraźniej nie znasz siebie. Poznaj siebie - poznasz czym jest ten bóg - urojeniem.

Widzisz, problem w tym ,że nie czytasz uważnie tego co napisałem. Wszystko zostało już przeze mnie zawarte w moich poprzednich postach i nie musiałbym niczego już dodawać, ale widzę, że masz kłopot ze znalezieniem właściwych odpowiedzi, albo po prostu jest to dla Ciebie za trudne (to nie atak! Nie chcę z Tobą walczyć!). Więc Ci to ułatwię.
Poznawanie siebie jest równoznaczne z odkrywaniem Boga (używam tego słowa jeśli sobie tego życzysz - dla mnie to żaden problem). W pierwszym swoim poście w tym wątku (strona 13) zamieściłem najlepszą jaką znam definicję Boga, ale Ty jej zapewne nie czytałeś - choć nie dziwię się, w końcu są to sprawy, które wykraczają poza "twoje podwórko" i po prostu nie możesz ich "objąć" (o tym z kolei pisałem w swoich następnych postach - zauważ!).
Zgodnie z tą "definicją" odkrywanie siebie jest równoznaczne z poznawaniem Boga, bo Bóg "to wszystko co jest" - a dokładniej: strona 13 - tam masz więcej na ten temat powiedziane!
Teraz najciekawsze! Moja PRAKTYKA dowodzi właśnie coraz bliższej więzi z Bogiem i to jest FAKT - coraz lepszego poznawania JEGO poprzez wgłębianie się w siebie (więcej na str.13) Więc nie masz racji gdy mówisz, że poznając siebie poznam iż Bóg to urojenie - jest dokładnie na odwrót, ale dowód jakiego oczekujesz nie może być przedstawiony "obiektywnie" w sposób jakiego pragniesz z przyczyn o których PISAŁEM już w swoich poprzednich postach, więc nie będę się powtarzał - po prostu je przeczytaj, a dowiesz się dlaczego nie można dać dowodu, jakiego byś chciał!

freenergy11 napisał/a:
Wiedzy teraz jest dużo wokół nas - trzeba tylko umieć do niej dotrzeć, ale jej asymilacja lub odrzucenie to już kwestia otwartości umysłu, albo jej braku!

Skoro piszesz o wiedzy, po podanie zwykłego materialnego dowodu nie powinno stanowić problemu. Wiedza jest weryfikowalna, a tego jakoś zweryfikować nikt z was nie potrafi.
Co do otwartości - zbyt otwarty umysł, może i pozna więcej, ale też wchłonie każdy śmieć.

Podtrzymuję swoje zdanie odnośnie "dowodu" - j.w. Odnośnie WIEDZY i jej "weryfikacji" - znów to samo! To co napisałem powyżej odnośnie "dowodu" - zapamiętajcie tzw. "racjonaliści" : nie można badać spraw wykraczających poza 5 zmysłów metodami używanymi do badania spraw mieszczących się w dziedzinie postrzegania 5-ciozmysłowego !!!!! Czy tak trudno pojąć tą prostą zależność??? Nie da się "pokazać" wam "dowodu", takiego jakiego wy pragniecie!!! To jest właśnie tak zwana sfera Ducha (która jest mimo wszystko powiązana ze sferą ciała, ale nie w sposób w jaki myślicie, że mogła by być) Wszystko można udowodnić i uzasadnić, ale jeśli chodzi o kwestie duchowe zawodzi zasada powtarzalności eksperymentu, namacalności i tym podobne wyznaczniki, a to z tej prostej przyczyny, że pojawiają się takie zmienne, których nie jest się w stanie określić za pomocą badań laboratoryjnych!
Nastąpi kiedyś naukowe odkrycie ludzkiej duszy (jest nawet znany czas tego wydarzenia), ale stanie się to za pomocą "trochę" bardziej zaawansowanej nauki niż obecna i będzie to dowód niepodważalny, zmieni się cała percepcja rzeczywistości, a wydarzenie to znane jest we Wszechświecie jako Odkrycie Wielkiego Portalu (dlaczego tak się nazywa nie będę tego teraz wyjaśniał, bo to nie istotne w tej dyskusji). Jednak dzisiejsza nauka nie jest w stanie tego wykazać (jak napisałem powyżej). Gdy odkrycie wielkiego portalu stanie się powszechne, wiedza o tym będzie wykładana w szkołach i nikogo już nie będzie nurtowało pytanie :czy człowiek ma duszę, czy też jest tylko ciałem? Ale póki co ponieważ żyjemy jeszcze (duchowo)w epoce średniowiecza to większość ludzi na tej ziemi jest rzecz jasna zamknięta na coś co wykracza poza ogólnie panujący paradygmat i ja to rozumiem - pozostaje tylko osobiste zgłębianie tych spraw - jednak na "dowód" o jaki prosisz musimy jeszcze poczekać "kilka lat".

Co do otwartości i "chłonięcia śmieci" - są odpowiednie techniki i metody tzw. BHP przy pracy z energiami i zapewniam Ciebie, że można zachować odpowiednią czystość umysłu i filtrować to co bezużyteczne i zbędne lub wręcz szkodliwe - musisz mi wierzyć na słowo, bo jak się domyślam nigdy tego nie praktykowałeś.

freenergy11 napisał/a:
To jest właśnie koronny argument będący gwoździem do trumny dla ateistów i tzw. "racjonalistów": fakt istnienia początku i w ogóle fakt ISTNIENIA sam w sobie!

W jaki sposób jest on gwoździem do trumny? Ja tu czegoś takiego nie widzę.

Znów odsyłam do moich dwóch postów na tej stronie (powyżej) - znajdziesz tam odpowiedź w JAKI sposób!

Piszesz, że wszystko musi mieć przyczynę? A co było przyczyną
tej przyczyny? Sam wbijasz sobie gwoździe do trumny...

znów nie czytałeś uważnie! Przyczyna przyczyny to właśnie Wielka Tajemnica - nieodkryte i niepoznane czyli używając słowa, które tak lubisz :Bóg. Inaczej mówiąc Tajemnica Stworzenia o której głośno w każdej religii. Widzisz to jest właśnie ten gwóźdź do trumny! Napisane jest w moim pierwszym poście(strona 13) o niepoznawalności Boga, więc nie mów mi abym Ci przedstawił "dowód" - tam jest dowód prawdziwości tych słów! Więc przykro mi bardzo, ale ktoś z nas dwóch sobie wbija gwóźdź do trumny i to nie jestem ja!
Powtarzam po raz kolejny: "racjonaliści"! Nie wpadajcie w błąd myślowy polegający na bezgranicznym zaufaniu jakim darzycie umysł! Umysł jest tylko jednym z wielu narzędzi jakie posiadamy - pomocny i wręcz niezbędny w pewnych dziedzinach życia - bezwartościowy lub wręcz szkodliwy w innych! Ale zdaję sobie sprawę, że każdy przechodzi w swoim życiu różne etapy i również Ty Nightwalker dokonasz kiedyś kolejnego kroku na drodze poszerzania własnej świadomości i wtedy nie będziesz potrzebował "dowodu" bo Twoje całe życie będzie dla Ciebie i innych jednym wielkim dowodem prawdziwości tych spraw!
(nie traktuj tego jako ataku z mojej strony - nie interesuje mnie przekonywanie Ciebie czy nawracanie! Jeśli twoja ścieżka daje Ci prawdziwe szczęście zarówno w świecie materialnym jak i w relacjach między ludzkich, jeśli umiesz sobie radzić we wszystkich wyzwaniach dnia codziennego i czerpać radość z pokonywania trudności gdzie inni się załamują - to dobrze! Trzymaj się tego - widocznie teraz Tobie to najbardziej potrzebne! Mnie daje szczęście to co robię i to czym jestem, ale wola jest przecież wolna!)
Pozdrawiam serdecznie!

[aztekium]

Napisałeś, że wszystko musi mieć przyczynę. Więc musi istnieć pierwsza przyczyna. To zdanie jest bez sensu.
Nie może istnieć pierwsza przyczyna, bo napisałeś, że wszystko musi mieć przyczynę. Nawet jeżeli ta pierwsza przyczyna byłaby bogiem, to i ona musi mieć przyczynę. Czyli musi zostać przez kogoś stworzona. Np. przez umysł katolika

Powtarzam po raz kolejny: "racjonaliści"! Nie wpadajcie w błąd myślowy polegający na bezgranicznym zaufaniu jakim darzycie umysł!

A czemu niby mielibyśmy zaufać, jak nie własnemu umysłowi ? Cóż to takiego ?

[Ewa BW]

TEŻ TAK TO WIDZĘ: "jest tylko światło"

Dlatego odrzućmy próby analizowania tych spraw w sposób tzw. "racjonalny" bo i tak do niczego nie dojdziemy tym sposobem.
[quote]

Jeżeli chodzi o mnie, to jak najbardziej racjonalizm mnie interesuje.
Racjonalizm to wg mniw, definicje, które można przekazać innym i je ... udowodnić.
Przekazując metody powtarzalności doświadczenia.
Mam świadomość, że z tym na razie trudno...

[DrugOn]

Przepraszam, ale wydaje się mi to zbyt oczywiste

Tak, i tu leży twój problem. Właściwie to mój problem z tobą, bo jak widzę ty w tym problemu nie widzisz.

jeśli ktoś nie ma osobistych doświadczeń na tym polu - zawsze można sięgnąć po odpowiednią literaturę i się doinformować.[...] Wznoszenie się na wyższe poziomy zrozumienia, a wtedy różne sprawy stają się klarowne!

Rozumiem, że założyłeś, że jestem jednym z tych racjonazistów, co zawsze wszystko wiedzą najlepiej bo mają swoją ŚWIĘTĄ NAUKĘ, która mówi im co jest czarne a co białe. Błąd. Nie jestem co prawda jeszcze oświeconym mędrcem, ale pare dobrych lat praktyki czegoś co określa się mianem 'rozwoju duchowego' mam. Czy wiele przez ten czas osiągnąłem nie wiem, ale podkreślam: nigdy i nigdzie nie widziałem czegoś, co nawet w przybliżeniu odpowiadało by pojęciu 'boga'. Co natomiast zobaczyłem? Własne małe chciejstwa, własne lęki, własne problemy, które determinowały moją wiarę. Słabość ludzkiego umysłu. Iluzje, których potrzebowałem, by poradzić sobie z rzeczywistością. Wielu z nich się pozbyłem, wiele czeka jeszcze na rozpracowanie. Poza nimi nie ma nic - a przynajmniej ja niczego nie dostrzegłem. A i w jednym masz rację: wiele rzeczy stało się klarowne!

Wiedzy teraz jest dużo wokół nas

Wiedza? O jakiej wiedzy mówisz? Jedyna w miarę (podkreślam: tylko w miarę!) rzetelna wiedza to matematyka, chemia fizyka etc. A one nic o bogu nie mówią. A może mówisz o tych stosach kłamstw, napisach przez naćpanych proroków? Co człowiek stworzył człowiek zniszczyc może, nie mają one większej wartości niż halucynacje deliryka. Czy jeśli napiszę teraz, że bóg to wielka czterolistna koniczyna, która w odwecie za życie swoich mniejszych braci pożera krowy to mi uwierzysz?

Wiem, że można spekulować "a co by było gdyby było odwrotnie?". Rzecz w tym jednak, że doświadczenie rozwiewa wszelkie spekulacje tego rodzaju

Nie wiem, kto tu spekuluje. Co do doświadczeń - jw.

WIE że Świat jest wielkim uporządkowanym organizmem (w skali makro łatwiej to zauważyć!) i że zmierza ku doskonałości, a nie ku degradacji - co byłoby zaprzeczeniem ewolucji!

Oczywiście, że świat jest wielkim uporządkowanym organizmem - mówią o tym prawa fizyki. Nie trzeba mieszać do tego boga. A i jeszcze jedno, świat nie zmierza do doskonałości, tylko do chaosu (entropia wzrasta). To, że na ziemi chwilowo mamy nadwyżkę uporządkowanej materii nic nie znaczy.

Wiem jednak, że wielu się nie zgodzi z tymi stwierdzeniami i uparcie będzie dowodzić nieistnienia Boga!

Nie wiem czy którykolwiek prawdziwy racjonalista poważy się udowadniać nieistnienia boga na gruncie logiki. Z prostego powodu: bóg jest albo wewnętrznie sprzeczny, albo jego definicja w ogóle nie istnieje. Jak udowodnić nieistnienie czegoś, czego nie ma? Można wykazać sprzeczności samej definicji, ale to jeszcze nie udowodnienie istnienia. I nie ma racji Nightwalker, ktorym z uporem godnym lepszej sprawy wmawia wszystkim, że nieistnienie boga jest udowodnione. Night (jesli mogę się do ciebie tak zwracać ) sugeruję poszukać definicji dowodu, lub poczytać cos o metodologii naukowej.

Jeśli coś bowiem ISTNIEJE to musiało jakoś POWSTAć

Czemu tak sądzisz? Czy widziałeś kiedykolwiek, aby coś powstało?

Widzisz, problem w tym ,że nie czytasz uważnie tego co napisałem. Wszystko zostało już przeze mnie zawarte w moich poprzednich postach

No cóż, nikomu nie chce się chyba czytać tego samego tematu po raz n-ty.

ale widzę, że masz kłopot ze znalezieniem właściwych odpowiedzi, albo po prostu jest to dla Ciebie za trudne

Dobrze, że dodałeś 'właściwych'. Bo przecież chodzi Ci o takie odpowiedzi, jakie tobie wydają się słuszne, prawda?

Teraz najciekawsze! Moja PRAKTYKA dowodzi właśnie coraz bliższej więzi z Bogiem i to jest FAKT - coraz lepszego poznawania JEGO poprzez wgłębianie się w siebie (więcej na str.13) Więc nie masz racji gdy mówisz, że poznając siebie poznam iż Bóg to urojenie

Nie możesz byc tego pewien. Schizofrenik nie wie, że jest schizofrenikiem.

Nie wpadajcie w błąd myślowy polegający na bezgranicznym zaufaniu jakim darzycie umysł!

Tak, umysł zwodzi, bardzo zwodzi, zgadza się. Zaufać mu w pełni to jak duchowe (a czasem fizyczne) samobójstwo. Popatrz, jak sprytnie potrafi oszukać paranoików; popatrz jak łatwo religijni manipulanci obrabiają go według własnego widzimisię, tak, że niektórzy są gotowi wysadzić się w powietrze w imię jakichś szalonych idei. Jednak poza umysłem ( i pięcioma zmysłami, choć ja raczej opowiadam się za teorią, że umysł jest tylko kolejnym zmysłem, nie czyms ponad nimi) nie posiadamy kompletnie nic.

Ale zdaję sobie sprawę, że każdy przechodzi w swoim życiu różne etapy i również Ty Nightwalker dokonasz kiedyś kolejnego kroku na drodze poszerzania własnej świadomości

No i kwintesensja twojego myślenia: 'ty tam dziecko idz sie pobaw w piaskownicy, co ty mozesz wiedziec, ale kiedys dorosniesz (czyli: bedziesz taki jak ja) i uwierzysz'. Jeżeli nie traktujesz swojego oponenta na równi z sobą, po co dyskutujesz? Jeżeli uważasz się za kogos ponad to całe bagno metafizycznych rozważań, po co się w nie zanurzasz?

czyli (tłumaczę, bo wiem, że mam talent do gmatwania wypowiedzi ): traktuj swoich oponentów na równi, nie próbuj przebić ich swoim niby wielkim doświadczeniem w sprawach boga itd., nie mów, że są na niższym poziomie ewolucji, niż ty, tylko dlatego, że nie zgadzają sie z twoimi poglądami. Nie traktuj siebie jako ostatecznej wyroczni. Nie graj zbawcy. Nie patrz z góry na ludzi - nie jesteś ani gram lepszy ani mądrzejszy od nich.

PS: nie wiem, czy jasno wyłożyłem to, o co mi chodzi. Jeśli nie, pytaj

[freenergy11 Sovereign Integral]

Na początek kwestia porządkowa: mój ostatni post ukierunkowałem do użytkownika Nightwalker, choć niektóre jego fragmenty odnoszą się do pewnej ogólnej bliżej nie zdefiniowanej, choć określonej przeze mnie mianem "racjonalistów" grupy. (Na marginesie słowo "racjonalista" celowo umieszczam w cudzysłowie - to informacja skierowana do użytkownika Ewa BW i innych którzy mają wątpliwości odnośnie jego stosowania przeze mnie).
Mój jeszcze wcześniejszy post na tej stronie skierowany jest do Ciebie DrugOn jako logiczna konsekwencja twojej wcześniejszej wypowiedzi ("choć niektóre jego fragmenty odnoszą się do pewnej ogólnej bliżej nie zdefiniowanej, choć określonej przeze mnie mianem "racjonalistów" grupy." - czyli j.w)

Nie rozumiem więc dlaczego "mieszasz" i twierdzisz, że coś Ci sugeruję, skoro te słowa skierowałem do kogoś innego, co jasno wynika z moich odpowiedzi.
Dla pewności więc : ten post jest skierowany do Ciebie

ale podkreślam: nigdy i nigdzie nie widziałem czegoś, co nawet w przybliżeniu odpowiadało by pojęciu 'boga'

to oczywiste - dokładną "definicję" (zauważ, że piszę w cudzysłowie) "wyjaśniającą" dlaczego Boga nie można zobaczyć zamieściłem na str.13 w moim pierwszym poście w tym wątku. Nie będę się więc powtarzał - ale powiem tylko :"masz rację! Nie można zobaczyć Boga" (w sposób o jaki Ci chodzi!!!).
Znowu przepraszam, że jest to dla mnie takie oczywiste i jeśli piszę, że w swoich doświadczeniach o tym, że mogę w nich "dotrzeć do Boga", a więc niejako go "widzieć" i jeśli używam słowa "widziałem", czy "widzę" Boga to ma to inne znaczenie niż Ty byś chciał (chodzi Ci zapewne o "zobaczenie" go w taki sposób w jaki się widzi na przykład konkretną osobę czy rzecz - jeśli tak - to ja mówię Ci że w TAKI sposób to Go również nigdy nie "widziałem" i znów przepraszam, że to dla mnie takie oczywiste)

Co natomiast zobaczyłem? Własne małe chciejstwa, własne lęki, własne problemy, które determinowały moją wiarę. Słabość ludzkiego umysłu. Iluzje, których potrzebowałem, by poradzić sobie z rzeczywistością. Wielu z nich się pozbyłem, wiele czeka jeszcze na rozpracowanie.

Nie jest to niczym dziwnym. Jest to normalny proces na drodze do poznania, który prowadzi najpierw poprzez poznanie siebie (swoich słabości i niedoskonałości), przetransformowanie ich (w rzeczywistości dla istot materialnych nigdy to się nie kończy!) a następnie przekroczenie poziomu małostkowego "ja" (ego) i pójście "dalej". To że "zatrzymałeś" się na pierwszym (może drugim) etapie - nie oznacza, że dalej NIC nie ma!!! Jednak nie myśl, że Ciebie krytykuję, czy sam się wywyższam - to bardzo trudny etap (przekroczenie swojego "ja") i nie wszystkim się to udaje (za pierwszym podejściem).

Wiedza? O jakiej wiedzy mówisz? Jedyna w miarę (podkreślam: tylko w miarę!) rzetelna wiedza to matematyka, chemia fizyka etc. A one nic o bogu nie mówią. A może mówisz o tych stosach kłamstw, napisach przez naćpanych proroków?

Wiedza? O jakiej wiedzy mówisz? Jedyna w miarę (podkreślam: tylko w miarę!) rzetelna wiedza to matematyka, chemia fizyka etc. A one nic o bogu nie mówią. A może mówisz o tych stosach kłamstw, napisach przez naćpanych proroków? Co człowiek stworzył człowiek zniszczyc może, nie mają one większej wartości niż halucynacje deliryka. Czy jeśli napiszę teraz, że bóg to wielka czterolistna koniczyna, która w odwecie za życie swoich mniejszych braci pożera krowy to mi uwierzysz?

Wiedza o której mówię nie jest wiedzą z zakresu poznania świata metodami "racjonalistycznymi" ponieważ ta jest bardzo niedoskonała i nie tłumaczy podstaw istnienia, lecz tylko pewną wąską grupę skutków obserwowanych w pewnym wąskim wycinku rzeczywistości jakim jest ten fizyczny wymiar, a i to robi w sposób jeszcze niekompletny i niedoskonały. Wiedza o której mówię nie jest fizyką, ani matematyką. Czym jest? Doświadczeniem płynącym z poznania ale poznania metodami niekoniecznie zmysłowymi. Nie znasz niczego innego poza tzw. "pięcioma zmysłami" i narzędziem poznania jakim jest umysł? Nie szkodzi! Nie oznacza to jednak, że inne "ścieżki percepcji" nie istnieją! Istnieją i ja ich doświadczam na codzień (tylko mi nie mów, że się wywyższam bo piszę to celowo i tylko dlatego, żeby uzmysłowić Ci, że to co mówię nie jest dla mnie tylko intelektualną możliwością, ale ja w tym doświadczeniu żyję!)
Jak odróżnić czy dana "wiedza" jest wartościowa, czy tylko halucynacją lub urojeniem? Poprzez ćwiczenie i kształtowanie umiejętności rozróżniania, a powiem Ci, że jest to równie cenna umiejętność jak każda inna i że trzeba ją ćwiczyć tak jak ćwiczy się mięśnie, czy grę na fortepianie! Wtedy WIESZ czy coś jest wiedzą czy stekiem bzdur!

Nie wiem, kto tu spekuluje. Co do doświadczeń - jw.

warto swoje doświadczenia porównywać do pewnych Wzorców Uniwersalnych (o których mówi WIEDZA) wtedy nie ma wątpliwości co do ich rzeczywistych wartości poznawczych, ale tu znów się kłania umiejętność rozróżniania - jeśli jej nie ma, każdy może wszystko każdemu wmówić (na przykład na podstawie halucynacji narkotykowych budować obraz świata i twierdzić, że jest on "właściwy").

Nie wiem czy którykolwiek prawdziwy racjonalista poważy się udowadniać nieistnienia boga na gruncie logiki.

Bo "logika" w wykonaniu tzw. "racjonalistów" jest zbyt ograniczonym i niedoskonałym narzędziem poznania! O tym już wielokrotnie pisałem w poprzednich postach.

Cytat:
Jeśli coś bowiem ISTNIEJE to musiało jakoś POWSTAć

Cytat:
Widzisz, problem w tym ,że nie czytasz uważnie tego co napisałem. Wszystko zostało już przeze mnie zawarte w moich poprzednich postach


No cóż, nikomu nie chce się chyba czytać tego samego tematu po raz n-ty.

Czemu tak sądzisz? Czy widziałeś kiedykolwiek, aby coś powstało?

Nie trzeba "widzieć" żeby WIEDZIEĆ!

to była uwaga do Nightwalkera, ale jeśli wziąłeś ją do siebie to Cui odpowiem: nikomu nie chce się drugi raz pisać tego samego (pisać jest trudniej niż czytać - tak na marginesie)

Cytat:
Teraz najciekawsze! Moja PRAKTYKA dowodzi właśnie coraz bliższej więzi z Bogiem i to jest FAKT - coraz lepszego poznawania JEGO poprzez wgłębianie się w siebie (więcej na str.13) Więc nie masz racji gdy mówisz, że poznając siebie poznam iż Bóg to urojenie

Nie możesz byc tego pewien. Schizofrenik nie wie, że jest schizofrenikiem.

sugerujesz mi schizofrenie? W ten sposób ja Tobie też mogę sugerować na przykład opętanie - to jest droga donikąd - choć rozumiem co miałeś na myśli.

Tak, umysł zwodzi, bardzo zwodzi, zgadza się. Zaufać mu w pełni to jak duchowe (a czasem fizyczne) samobójstwo. Popatrz, jak sprytnie potrafi oszukać paranoików; popatrz jak łatwo religijni manipulanci obrabiają go według własnego widzimisię, tak, że niektórzy są gotowi wysadzić się w powietrze w imię jakichś szalonych idei. Jednak poza umysłem ( i pięcioma zmysłami, choć ja raczej opowiadam się za teorią, że umysł jest tylko kolejnym zmysłem, nie czyms ponad nimi) nie posiadamy kompletnie nic.

Posuiadamy umiejętność rozróżnienia i wiele wiele więcej niż sobie wyobrażamy (ponad 5 zmysłów), a że o tym nie wszyscy wiedzą to normalne - inaczej na ulicach byliby sami mędrcy oświeceni (jak to powiedziałeś w swoim poście)

No i kwintesensja twojego myślenia: 'ty tam dziecko idz sie pobaw w piaskownicy, co ty mozesz wiedziec, ale kiedys dorosniesz (czyli: bedziesz taki jak ja) i uwierzysz'. Jeżeli nie traktujesz swojego oponenta na równi z sobą, po co dyskutujesz? Jeżeli uważasz się za kogos ponad to całe bagno metafizycznych rozważań, po co się w nie zanurzasz?

Jeśli tak to odebrałeś (pomimo, że te słowa nie były skierowane bezpośrednio do Ciebie) to twoja sprawa - ja niczego takiego nie sugeruję - gdybyś wczytał się dokładnie w moją wypowiedź nie znalazł byś tam wywyższania się tylko stwierdzanie pewnych oczywistości (przepraszam, znowu - ale to naprawdę dla mnie oczywiste i nie wywyższam się)

[DrugOn]

"racjonalistów" grupy. (Na marginesie słowo "racjonalista" celowo umieszczam w cudzysłowie - to informacja skierowana do użytkownika Ewa BW i innych którzy mają wątpliwości odnośnie jego stosowania przeze mnie).

Tak krótko - są racjonaliści, ludzie z otwartymi umysłami, którzy jednak nie nastawiają się na nie, tylko dlatego, że związali się ze swoim światopoglądem i będą go bronić jak domu (czyli np. agnostycy - sam jestem agnostykiem), i są 'racjonaliści' (racjonaziści) którzy stworzyli z nauki religię, a naukowcom oddają cześć jak pomniejszym bogom (to przenośnia - liczę, że wiesz o co chodzi) i wymagają całkowitego i jednoznacznego respektowania ich religii z pominięciem poglądów innych ludzi (kojarzy mi się to z nazizmem, nie wiem czemu). Do takich zalicza się większość ateistów, którzy dogmatycznie powtarzają, że boga nie ma itd. Zgodzisz się ze mną?

Nie rozumiem więc dlaczego "mieszasz"

Jeżeli gdzieś cos pomyliłem przepraszam. Mea culpa.

Nie można zobaczyć Boga

Oczywiście, że nie chodzi mi o widzenie w sensie dosłownym. Nie wyraziłem się tu precyzyjnie, ale tak: nigdy, w żaden sposób nie dane mi było doświadczyć czegokolwiek, co wskazywałoby na jakiś nieodkryty element tego świata. Oczywiście mam pewną teorię (nawet parę), w jaki sposób bóg mógłby funkcjonować (są one, co ważne, logicznie spójne, nie podważąją nauki itd.), ale nie znalazłem nigdy potwierdzenia tych idei w doświadczeniu - co dla mnie jest rozstrzygnięciem ostatecznym.
A i jeszcze jedno: sam jestem tym ździwiony, ale ja już nie pragnę zobaczyć boga. Jest mi to absolutnie obojętne. bardziej interesuje mnie prawda, a jak po drodze wpadnie jakiś bóg to ok.

czy sam się wywyższam

Widzisz, właśnie się wywyższasz. Najpierw te gadki o ewolucji, traktowanie z góry niewierzących, teraz prawisz mi lekcję o moim ego. Nie ukrywam, jest ono duże , ale nie ty jesteś powołany by je zmieniać. Czy możesz o sobie powiedzieć, że pozbyłeś się ego? Skąd to twoje przekonanie o tym, że masz rację?

tylko mi nie mów, że się wywyższam bo piszę to celowo i tylko dlatego, żeby uzmysłowić Ci, że to co mówię nie jest dla mnie tylko intelektualną możliwością, ale ja w tym doświadczeniu żyję!

Ponadto swoją wywyższoną pozycję podajesz jako usprawiedliwienie twojej racji. Ty mi mówisz - powiadasz. W sumie gdyby się tak uprzeć, to ja też ci wiele rzeczy mogę powiedzieć. Np. że mam kontakt z dawnym ludem Atlantydy, który 12 tys. lat temu, jeszcze przed potopem dzięki swej wiedzy duchowej odleciał na Aldebarana. Mogę ci powiedzieć, że widziałem przestrzeń umysłu i ego chwytające się myśli jak sznurków, byle tylko nie wpaść do oceanu nieskończoności. Pewnych rzeczy nie mógłbym ci powiedzieć, dlatego, że po prostu nie umiem ich opisać. Ale wiem, że wszystko, co napiszę to tylko literki na monitorze. Zlepek bitów, który może stworzyć każdy, nawet dobry program komputerowy. Zlepek bitów, który może nie mieć nic wspólnego z rzeczywistością. Dlatego w dyskusjach (również tych w realu) posługujemy się wiedzą sprawdzalną, a nie mówimy - ja jestem wielki super i bardzo rozwinięty więc skoro mówię, że 'a' to 'a'. I mi nie chodzi o twoje twierdzenia - ale o to na czym je opierasz (obrażając przy tym ludzi myślących inaczej niz ty tj. będących według Ciebie na nizszym poziomie ewolucji).

Nie trzeba "widzieć" żeby WIEDZIEĆ!

Masz rację. Aha, FSM istnieje. Nie widziałem go co prawda, ale WIEM, że jest i nie potrzebuje na to dowodów nawet. - to jest próbka w Twoim stylu. Dyskusja w takim tonie raczej się nie utrzyma - sprowadzi się do słownej przepychanki, jak między dziećmi ('ja mam najwięszy samochodzik!','nie, bo ja!','mój samochodzik jest wielki jak to drzewo!','a mój jest jeszcze większy!').

Jeżeli jesteś taki wielki oświecony i wiesz juz wszystko (albo przynajmniej to i owo), to po co rozwijasz tu dyskusję? Aby głosić dobrą nowinę Twojego panteistycznego boga (vide wpis z 13stej strony)? Bo jak widzę nie po to aby dyskutować, skoro jedyne co masz nam do powiedzenia to że 'jest jedna racja - i ja! my ją mamy!'. (Dzień Świra, jak coś )

sugerujesz mi schizofrenie?

Nie nie, sorry, że mnie tak zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że ktoś może być nieświadomy życia w iluzji i jako przykład podałem schizofrenika - bo jest to przykład najbardziej jaskrawy i wyrazisty. A iluzje bywają różne (ja na przykład byłem kiedyś katolikiem - niezłe jaja, nie? ) Teraz może też siedzę w jakiejś iluzji, nie wykluczam tego, ale staram się zachować maksymalną czujność, aby to wychwycić.

Jeśli tak to odebrałeś (pomimo, że te słowa nie były skierowane bezpośrednio do Ciebie) to twoja sprawa - ja niczego takiego nie sugeruję - gdybyś wczytał się dokładnie w moją wypowiedź nie znalazł byś tam wywyższania się tylko stwierdzanie pewnych oczywistości (przepraszam, znowu - ale to naprawdę dla mnie oczywiste i nie wywyższam się)

Jak to się dzieje przyjacielu, że belki w oku swoim nie widzisz, a drzazgę w oku bliźniego dostrzegasz?

Widzisz jaki jest bałagan w dyskusjach o bogu? Emocje, zacietrzewienie, fanatyzm, głupota, zadzieranie nosa, chaos w logice i definicjach, mesjanizm, zaślepienie itd. Jak tu dojść do jakichś konstruktywnych wniosków? A ty wyskakujesz z tekstami typu, że dostapiłeś jakiegoś rodzaju poznania, i juz wiesz, a ci co twierdza inaczej to glupie ludziki (wiem ze nie napisales tego w ten sposob - ale nie zaprzeczaj, ze taka ma to wymowę). Napisałem tu na forum niedawno, że nie lubię jak pojawiają się tacy goście co to przychodzą i są ekspertami we wszystkim, a tym, co potwierdza ich znawstwo jest ich znawstwo. Chodzi mi tylko o konstruktywną dyskusję - a jeśli ci to nieodpowiada i chciałbyś bezwzględnego posłuchu to załóż jakąś grupę religijną i zostań jej najwyższym i oświeconym kapłanem.