"Dowody" na istnienie i nieistnienie Boga

[Apollo https://www.gnostyk.pl]

Witam


Nightwalker napisał:

...... Po pierwsze sam bóg ma już konkretny desygnat i nie jest nim bynajmniej żadna "współzależność wszechświata". Jeszcze bardziej konkretnym określeniem jest Bóg - to nazwa własna odnosząca się do boga osobowego, posiadającego wolę, chęci, emocje itd. Pojęcie jest więc wystarczająco sprecyzowane......

Wybacz ale popełniłeś błąd w sztuce. Akurat tak się składa ze pojecie "Bóg" nie posiada desygnatu. Ponieważ desygnat polega na tym, że za określonym pojęciem kryje się przedmiot danego słowa. Np. desygnatem sowa "ludzkość" jesteśmy my sami. Natomiast w "językoznawstwie" i "logice słowa" istnieją pewne wyrażenia, zwłaszcza określenia mitologiczne (np. jednorożec) które nie posiadają desygnatu. Jednym z takich pojęć jest m.in. słowo "Bóg" co służy w tym przypadku jako argument bardziej przeciwko jego istnieniu.....

Pozdrawiam

[skexin SKX Rapomedyk]

Zna ktoś tzw. zakład Pascala?

Polega to na tym, że jeśli przyjmiemy istnienie Boga a Bóg nie istnieje to nic nie tracimy, jeżeli Bóg istnieje to tylko zyskujemy, bo znajdziemy to czego szukaliśmy :]

Problem w tym że to generalnie sprawdza się w chrześcijaństwie, a w naszym przyjęciu w sumie nie wiadomo, czy Bóg istnieje, czy nie istnieje, i co w ogóle jest po śmierci (nie licząc opowieści osób które przeżyły śmierć kliniczną). Swoje stanowisko opisałem już w innym temacie, wynika z niego jasno że w sumie to wszystko zależy od nas.

"Świat jest tym, czym myślisz, że jest."

[Arantasar]

Zna ktoś tzw. zakład Pascala?

Polega to na tym, że jeśli przyjmiemy istnienie Boga a Bóg nie istnieje to nic nie tracimy, jeżeli Bóg istnieje to tylko zyskujemy, bo znajdziemy to czego szukaliśmy :]

To spore uproszczenie tego, co pisał Pascal. Zauważał on mianowicie, że wiary nie da się założyć - to nie jest kwestia decyzji, że od jutra wierzę w to, co mówi Kościół, a osoba, która zakłada, że Bóg istnieje, ale w niego emocjonalnie nie wierzy, zbawienia nie dostąpi Pascal pisał, że "trzeba się ogłupić" i mechanicznie brać udział w ceremoniach i wykonywać rytuały, a wtedy - może - dostąpimy łaski wiary Generalnie jednak masz rację, chciałem tylko dodać kilka, moim zdaniem istotnych, szczegółów

[skexin SKX Rapomedyk]

Właśnie, swoją wiarę trzeba potwierdzić. To łatwo tak powiedzieć że wierzę w to i to, ale zobacz jak łatwo całkowicie zmienić zdanie i odrzucić poprzedni pogląd? Czy jesteśmy aż tak zacięci?

(To taka dygresja, już nie do Pascala.)

[Bubeusz]

To (znaczy Pascal) zostało dobrze wyjaśnione w książce "Bóg urojony", którą polecam każdemu, kto chce zaznajomić się z ateistycznym poglądem na Boga. Uwaga, produkt heretyckopodobny ;P

To, że dyskusja nie doprowadzi do żadnych wyników, nie oznacza, że jest jałowa Jest jak spacer po lesie bez celu. Masz ochotę na ptaszki i grzybki, idziesz do lasu, masz ochotę na bluzgi i trudne słowa, idziesz do tematu "Czy Bóg istnieje"

@Nightwalker - Nazwy nie mają żadnego znaczenia, krzesło będzie krzesłem obojętnie jakbyś go nie nazwał. Dyskutując o definicji Boga, o obrazie myślowym jaki ona przedstawia, wcale nie musimy mówić o rzeczywistym Bogu.

Kto wie, może nazwaliście żyrafę słoniem i dyskutujecie o słoniach, spierając się, że nie mogą mieć takiej długiej szyi...

Zapytasz mnie wtedy - jaki jest więc sens dyskutowania o Bogu, skoro nie możemy być pewni, że to o Nim dyskutujemy?
Odpowiedź jest prosta, tak, masz ją właśnie w głowie

[Nightwalker Racjonalista]

Wybacz ale popełniłeś błąd w sztuce. Akurat tak się składa ze pojecie "Bóg" nie posiada desygnatu. Ponieważ desygnat polega na tym, że za określonym pojęciem kryje się przedmiot danego słowa. Np. desygnatem sowa "ludzkość" jesteśmy my sami. Natomiast w "językoznawstwie" i "logice słowa" istnieją pewne wyrażenia, zwłaszcza określenia mitologiczne (np. jednorożec) które nie posiadają desygnatu.

Jednorożec nie ma materialnego, rzeczywistego desygnatu. Mówiąc jednak "jednorożec" druga osoba wyobraża sobie konkretny byt - to jest właśnie desygnat tego słowa.
Tak samo jest w przypadku Boga - jego desygnatem jest konkretny osobowy twór z konkretnymi cechami, przyczyniający się do konkretnych działań (o których mówią choćby chrześcijańskie mity).

Zna ktoś tzw. zakład Pascala?

Polega to na tym, że jeśli przyjmiemy istnienie Boga a Bóg nie istnieje to nic nie tracimy, jeżeli Bóg istnieje to tylko zyskujemy, bo znajdziemy to czego szukaliśmy :]

Zakład Pascala jest delikatnie mówiąc dziecinny. Nie tylko odnosi się naiwnie do wiary - która wystarczy, że będzie udawana, by była właściwa, ale i samego boga - który nie musi być bogiem chrześcijańskim oraz samych kryteriów jakimi posługuje się w ocenie ten bóg (które mogą nie istnieć nawet, bo bóg ten będzie bezosobowym, obojętnym tworem).

@Nightwalker - Nazwy nie mają żadnego znaczenia, krzesło będzie krzesłem obojętnie jakbyś go nie nazwał. Dyskutując o definicji Boga, o obrazie myślowym jaki ona przedstawia, wcale nie musimy mówić o rzeczywistym Bogu.

Nie rozróżniasz pojęcia "Bóg" i "bóg". Mówiąc o bogu, możemy mówić o czymś, co może mieć całkiem inny kształt, ale mówiąc o Bogu, mówimy o konkretnym rodzaju boga. Może więc istnieć jakiś inny rodzaj boga, ale jeżeli nie ma on cech Boga, to znaczy to że Bóg nie istnieje.
Jeżeli mówimy o jakimś nieznanym gatunku słonia jako o słoniu, to nie precyzujemy dokładnie tego o czym mówimy. Po prostu szukamy i dywagujemy. Jeżeli mamy w wyobraźni domniemany nowy gatunek słonia z konkretnie wyznaczonymi cechami i nazywamy konkretnie ten gatunek, to posługując się tą nazwą mówimy wyłącznie o słoniu z takimi cechami - który może tylko istnieć albo nie.

[Apollo https://www.gnostyk.pl]

Witam

Nightwalker napisał

....Jednorożec nie ma materialnego, rzeczywistego desygnatu. Mówiąc jednak "jednorożec" druga osoba wyobraża sobie konkretny byt - to jest właśnie desygnat tego słowa. Tak samo jest w przypadku Boga - jego desygnatem jest konkretny osobowy twór z konkretnymi cechami, przyczyniający się do konkretnych działań (o których mówią choćby chrześcijańskie mity).......

Przykro mi, ale desygnatem jest byt rzeczywisty a nie wyobrażeniowy. Niemniej jeżeli nawet przyjmiemy to tak jak sobie tego życzysz, to i tak nie zmienia to faktu, że jest to jedynie Bóg kazań i dogmatów. Bóg który przybiera różne postacie i oblicza nawet w obrębie samego chrześcijaństwa. Były by to wówczas desygnaty (nie desygnat) stworzone przez naszą wyobraźnię. Kiedy więc umierają ludzie, wówczas umiera także ich Bóg. A zatem nie ma to nic wspólnego z Bogiem jako takim, tylko z wyobrażeniami na jego temat.....

dalej Nightwalker napisał:

.....mówiąc o Bogu, mówimy o konkretnym rodzaju boga. Może więc istnieć jakiś inny rodzaj boga, ale jeżeli nie ma on cech Boga, to znaczy to że Bóg nie istnieje.......

Jakiekolwiek cechy nadawane Bogu co najwyżej odzwierciedlają nasze wyobrażenia na jego temat i stanowią zazwyczaj nic innego jak różnie określane personifikacje. Tego rodzaju logika nie jest jeszcze argumentem zaprzeczającym istnieniu Boga.......

Pozdrawiam

[Apollo https://www.gnostyk.pl]

Witam

Brnąc dalej w zawiłości tematu chciałbym zwrócić uwagę na teorię Gai rozwijaną w środowiskach głębokiej ekologii. Otóż według jej założeń cała widzialna rzeczywistość (łącznie z nami) to ciało Boga. A zatem, na podstawie tego, ze widzimy jedynie materialne pokrycie, możemy założyć że istnieje również obszar umysłowy, a ściślej jestestwo, tudzież byt boski. Paradoks tkwi w tym, ze nauki przyrodnicze nie dysponują narzędziem pozwalającym te założenia udowodnić. Cała jednak sprawa nie jest jeszcze skazana na niepowodzenie, ponieważ nie rozchodzi się tu jedynie o aspekt fizyczny czy biologiczny wszechświata, ale bardziej o jego kształt psychiczny do którego kluczem jest istota człowieka jako integralna cześć całej natury. W związku z tym należało by zapytać, jak niby wygląda nasze "jestem" pod mikroskopem...? Podobnie jest u zwierząt. Osła i konia widzisz, ale nie widzisz jego "bytu". Czy zatem zwierzęta nie maja własnego jestestwa....? Wracając do człowieka. Skąd wiesz że każdy z nas posiada własne "Ja" skoro jest ono niematerialne...? Odpowiedz może być tylko jedna...

Jedyny dowód jaki jest - każdy nosi go w sobie i jest on natury ontologicznej.....

Analogicznie jest z bytem Boga, który podobnie jak naszą jaźń, każdy nosi w sobie jako nieuświadomioną cześć psychiki. Musimy tu zaznaczyć i jasno podkreślić, ze większość ludzi posiadających tzw. świadomość normalną (dzienną) najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy z posiadania własnej jaźni (świadomości duchowej). Wszyscy jak od szablonu utożsamiają się z własnymi myślami (tzw. świadomość psychiczna, egotyczna). A jeszcze inni z własnym ciałem (najniższa świadomość cielesna, zwierzęca, chtoniczna).... Niemniej jeżeli byśmy urzeczywistniali w sobie tą drabinę stanów psychicznych, uświadamiając sobie coraz to kolejne jej stopnie, w efekcie doszlibyśmy do etapu poznawania już nie tyle własnej Jaźni, ale także jej struktury osadzonej w boskim bycie. A zatem, np. w myśl idei Kena Wilbera i założeń psychologi transpersonalnej jest to nic innego jak kolejny etap wewnętrznej ewolucji z którym wcześniej czy później cała ludzkość się zmierzy.....

Pozdrawiam

[wiasa STRAŻNIK]

Witam.

To, że dyskusja nie doprowadzi do żadnych wyników, nie oznacza, że jest jałowa Jest jak spacer po lesie bez celu. Masz ochotę na ptaszki i grzybki, idziesz do lasu, masz ochotę na bluzgi i trudne słowa, idziesz do tematu "Czy Bóg istnieje"

Tak. Dzięki za lekcję. Nie masz tu racji, to prawda. Zapomniałem o czymś bardzo ważnym, jeszcze raz dzięki. Faktycznie jeśli spojrzymy w ten sposób na sam proces nazywany dyskusją będzie on zawsze kształcący bo spierając się o coś bezsensownie i niepotrzebnie niejako przy okazji możemy dojść do innych prawd odległych od tematu odkrywając coś ważnego dla nas. Dokładnie jak w medytacji.

Ale wróćmy do tematu.
Ciała są w ruchu; istnieje zatem Pierwszy Poruszyciel.
Zdarzenia mają powody; jest zatem Pierwsza Przyczyna.
Rzeczy istnieją; jest zatem ich Stwórca.
Najwyższe dobro istnieje; ma ono zatem swoje źródło.
Rzeczy są przemyślane; służą zatem jakiemuś celowi.

Zapewne nie jest to odkrywcze i nie ma takie być.Chodzi oto, że według mnie podstawowym problemem jest to iż zbyt personifikujemy i przez to nigdy w ten sposób nie otrzymamy odpowiedzi. Bez względu na to co ktoś pisze cały czas pokutuje w poglądach swoiste uczłowieczenie Boga. Mimo różnych podejść do tematu: ezoterycznego, naukowego, doznaniowego itp. ciągle tkwi w nas człowiek.

Tak samo traktujemy Boga, obarczając go naszymi cechami i wartościami.

A co jeśli Bóg jest energią. Nie będzie czuł, myślał, chciał, oceniał. Po prostu będzie.
Wtedy każda nasza zdolność stanie się naturalnym odkryciem w naszym wnętrzu a bycie z Bogiem będzie oznaczało upodobnienie nas samych do tego co nie tylko stanowi doskonałość ale i jest ziarnem stworzenia, natomiast wszystkie wartości i prawidłowość czy oceny i postępowania będą tylko i wyłącznie kwestią naszego wyboru.
Jaki wtedy będzie sens tego sporu.

[Apollo https://www.gnostyk.pl]

Witam

Każdy z nas dzieli się tutaj swoimi spostrzeżeniami, przemyśleniami i odczuciami. Niektórzy mają co prawda charakter wojujący, ale nie musimy postrzegać tego w kategoriach sporu. W końcu Bóg może być tym wszystkim, a zatem i energią która jest pewnym sensie jego aspektem, ale go nie ogranicza. Bóg wszak może być także i materią ale również świadomością. Wszystko to są pewne atrybuty które się nawzajem uzupełniają. A każdy z nas jest jego wzrokiem, uszami i językiem. Natomiast zgodnie z panteistyczną wizją wszechświata, Bóg jest wszystkim i we wszystkich.........

Pozdrawiam

[wiasa STRAŻNIK]

Eh użyłem po prostu niezbyt trafnego słowa. Powinienem napisać rozmowy ok. Może tak coś o meritum.

[Apollo https://www.gnostyk.pl]

Witam

Drogi przyjacielu......piszesz wiele interesujácych slów, które mógbym rownie dobrze uznac za swoje. Jednym z takich przykladow niech bedzie:

[...].......według mnie podstawowym problemem jest to iż zbyt personifikujemy i przez to nigdy w ten sposób nie otrzymamy odpowiedzi. Bez względu na to co ktoś pisze cały czas pokutuje w poglądach swoiste uczłowieczenie Boga. Mimo różnych podejść do tematu: ezoterycznego, naukowego, doznaniowego itp. ciągle tkwi w nas człowiek......

Z mojego punktu widzenia jest to jak najbardziej prawidlowe podejscie do tego tematu, ale pozwol ze wykozystam je w zupelnie innym kontekscie.Chodzi mi o fakt ze istnieje taki stan swiadomosci, ktory umozliwia nam doswiadczenie nie tylko transcendencji wewnetrznej ciszy, ale takze tego co zazwyczaj nazywamy Bogiem. Jest to stan swiadomosci bez umyslu albo jak kto woli zrodlo naszego istnienia. Wtym stanie wszelkie interpretacje nie istnieja. W tym stanie pozostawiamy wszystkie wyobrazenia. Pozostaje jedynie czysty byt i napawanie sie prawda. Czysty mistycyzm - nieprawdaz...? To wlasnie tam powstaja ludzkie idee. Pierwsza myśl pojawiła się w pustce ciszy. Czyż to nie zaskakująca prawidłowość...? Najpierw jest nicość i pustka, następnie powstaje myśl (logika), która z kolei może się zmaterializować. Czyż stworzenie świata nie mogło by się odbyć właśnie w takiej kolejności....? Wreszcie czy to nie zaskakujące ze również w nas istnieje taka pustka z której pochodzą nasze marzenia i pomysły....? Czym zatem jest pustka z której świat powstał....? Myślę ze to nie wiara jest narzędziem poznania Boga, lecz zrozumienie naszego istnienia, ponieważ w istocie pustka ta jest pełnią. Jest to głęboko mistyczne doznanie ciszy, które daje odpowiedź na podstawowe egzystencjalne pytania typu "czym jest to wszystko". Albo jakby powiedzieli mistrzowie Zen - Jest to Natura Buddy, Natura Boga. Jest zatem sens rozmawiania o istnieniu Boga, poniewaz wczesniej czy pozniej dojdzie do tego, ze bedziemy musieli zrozumiec to kim w rzeczywistosci jestesmy.........

Pozdrawiam.

[wiasa STRAŻNIK]

Witam.

Dobrze, że czasem ktoś chce wykorzystać to co mówię i nigdy nie miałem zamiaru bawić się w prawo autorskie wiedza która służy tylko jednemu człowiekowi to według mnie egoizm a nie wiedza wykorzystuj to więc jak chcesz.

Chodzi mi o fakt ze istnieje taki stan swiadomosci, ktory umozliwia nam doswiadczenie nie tylko transcendencji wewnetrznej ciszy, ale takze tego co zazwyczaj nazywamy Bogiem. Jest to stan swiadomosci bez umyslu albo jak kto woli zrodlo naszego istnienia. Wtym stanie wszelkie interpretacje nie istnieja. W tym stanie pozostawiamy wszystkie wyobrazenia. Pozostaje jedynie czysty byt i napawanie sie prawda. Czysty mistycyzm - nieprawdaz...? To wlasnie tam powstaja ludzkie idee. Pierwsza myśl pojawiła się w pustce ciszy. Czyż to nie zaskakująca prawidłowość...? Najpierw jest nicość i pustka, następnie powstaje myśl (logika), która z kolei może się zmaterializować. Czyż stworzenie świata nie mogło by się odbyć właśnie w takiej kolejności....? Wreszcie czy to nie zaskakujące ze również w nas istnieje taka pustka z której pochodzą nasze marzenia i pomysły....? Czym zatem jest pustka z której świat powstał....? Myślę ze to nie wiara jest narzędziem poznania Boga, lecz zrozumienie naszego istnienia, ponieważ w istocie pustka ta jest pełnią. Jest to głęboko mistyczne doznanie ciszy, które daje odpowiedź na podstawowe egzystencjalne pytania typu "czym jest to wszystko". Albo jakby powiedzieli mistrzowie Zen - Jest to Natura Buddy, Natura Boga. Jest zatem sens rozmawiania o istnieniu Boga, poniewaz wczesniej czy pozniej dojdzie do tego, ze bedziemy musieli zrozumiec to kim w rzeczywistosci jestesmy..........

Niewątpliwie to co piszesz jest mistycyzmem i śmiem nawet twierdzić co podkreślę z twojej wypowiedzi, że mimo iż jest to nie tylko stan naszej świadomości ( nie umysłu ) jest to coś więcej jedyna prawda o nas i naszym świecie zawarta w ekstatycznym i nieopisywalnym doświadczaniu tego co nazwałeś bytem. Dla mnie to fakt,że pustka o której mówisz nie ma nic wspólnego z próżnią pustego naczynia a jej doświadczanie mimo tego ,że zawsze może być zanegowane przez umysł jest jak najbardziej prawdziwe, to wiedza wynikająca i leżąca u podnóża doświadczania tego wymiaru a nie wiara, która w porównaniu z tak nabytą wiedzą jest jedynie kroplą w stosunku do oceanu. I nie posiada w tych relacjach prawie żadnej siły stwórczej.

Na pewno znalezienie odpowiedzi na pytanie kim jestem stanowi milowy krok w znalezieniu i doświadczeniu wszystkich odpowiedzi jednak jak sam pisałeś odpowiedź ta jest w miejscu w którym:

Jest to stan świadomości bez umysłu albo jak kto woli źródło naszego istnienia. W tym stanie wszelkie interpretacje nie istnieją. W tym stanie pozostawiamy wszystkie wyobrażenia.Pozostaje jedynie czysty byt i napawanie się prawda.

I z tego powodu jakiekolwiek próby dociekania, tudzież i opisywania przy pomocy narzędzi umysłu czyli po prostu dyskusji są spisane na fiasko i do niczego nie doprowadzą jeżeli rozmówcy nie doświadczyli tej sfery. Sama rozmowa między tymi którzy tam byli wymaga ujednolicenia pojęć i znaczeń słów aby mogli się w miarę sensownie porozumieć, a i tak to będzie zawsze jedynie koślawym zbliżeniem doświadczeń ujętych w nieoddające doznań słowa. Poza tym istnieje bariera indywidualnego postrzegania która powoduje iż np.dla jednego gorąco to 30 a dla drugiego 130 stopni. Jest tego więcej ale te dwie są według mnie najważniejsze a znikają dopiero w momencie całkowitego zjednoczenia z bytem czyli stanu turija.

Tak więc najlepsze będzie stwierdzenie idź tam, zobacz i poczuj, ale nie mów i nie myśl bo jak zaczniesz to robić to odjedziesz całkiem gdzie indziej i znów będziesz musiał wierzyć a nie wiedzieć.

[Apollo https://www.gnostyk.pl]

Witam

Wiasa napisał:

......I z tego powodu jakiekolwiek próby dociekania, tudzież i opisywania przy pomocy narzędzi umysłu czyli po prostu dyskusji są spisane na fiasko i do niczego nie doprowadzą jeżeli rozmówcy nie doświadczyli tej sfery. Sama rozmowa między tymi którzy tam byli wymaga ujednolicenia pojęć i znaczeń słów aby mogli się w miarę sensownie porozumieć, a i tak to będzie zawsze jedynie koślawym zbliżeniem doświadczeń ujętych w nieoddające doznań słowa. Poza tym istnieje bariera indywidualnego postrzegania która powoduje iż np.dla jednego gorąco to 30 a dla drugiego 130 stopni. Jest tego więcej ale te dwie są według mnie najważniejsze a znikają dopiero w momencie całkowitego zjednoczenia z bytem czyli stanu turija.......

To prawda.....Pewnych rzeczy po prostu nie da się zdefiniować. Żadne tam desygnaty i tym podobne nie mają tutaj zastosowania, ponieważ sprowadzilibyśmy dyskusje do stworzenia kolejnego dogmatu wyrażającego nasze najszczersze życzenia względem czegoś, co w tym przypadku umownie zwiemy Bogiem. Bo czymże są dogmaty, jeżeli nie definicją pewnych transcendentnych założeń. Podważenie takiej definicji nie powinno sprawić nikomu trudności, a wyciąganie na tej podstawie wniosku - że nie ma Boga, może zostać odebrane przez niektóre osoby jako zachowanie trochę naiwnie.......

Inaczej rzecz ma się z doświadczeniem, podczas którego osoba uświadamia sobie pewne fakty których jakie kolwiek próby werbalizacji mogą skończyć się niepowodzeniem. Oczywiście możemy roboczo ustalić odpowiednie słownictwo typu, Bóg musi być wszechmogący, wszechobecny itp. niemniej stajemy wobec problemu, czy w ogóle właściwym jest nazywanie czegoś o czym nie ma się zielonego pojęcia. A wiec zanim się tego nie uświadomi w akcie bezpośredniego doświadczenia nie możemy formułować żadnych wniosków określających istotę rzeczy. O tym tu mówimy i w ten sposób dowodzimy. Dlatego też uważam, ze medytacja stanowi narzędzie umożliwiające spełnienie tych oczekiwań, które wykraczają poza nasze wyobrażenia i naleciałości kulturowe. A zatem jak sam to przyznałeś pozostaje jedynie doświadczenie, czyli użycie takiego narzędzia badawczego które byłoby wiarygodne. Takim narzędziem jest świadomość, i jeżeli tego nie zaakceptujemy będziemy skazani na świat mitologii i związanych z nią symboli....

Pozdrawiam

[wiasa STRAŻNIK]

I cóż tu dodać. Samo sedno.