Mentalne poszukiwania świata Wschodu i Zachodu.

Re: Dobro i zło

Post 15 lut 2013, 10:33

mak123,

Z naszym postrzeganiem jest tak, że rozróżniamy naturę na naszą i na naturę innych stworzeń. Tak samo jest z podzieleniem świata : świat zwierzęcy i człowieka.
Jednakże między nami nie ma żadnych odległości, żadnych barier, żadnych różnic.
Wszyscy pochodzimy od natury i należymy do świata zwierzęcego. Trudno jest w czasach względnego rozwoju intelektualnego człowiekowi przywyknąć do umniejszania jego ego.
Jeśliby spojrzeć na zwierzęta, to choć nie mają rozwiniętej cywilizacji, całkiem nieźle sobie radzą. Lubimy sobie kadzić stwierdzeniami, że mamy fory u natury, gdyż obdarzyła nas lepiej niż inne stworzenia. Człowiek nie od razu pojawił się na Ziemi z Iphonem, ewoluował. Czy naturalnie mieliśmy do tego predyspozycje? Być może, choć nauka tak tego nie ujmuje. Ludzka istota za wszelką cenę chciała przeżyć. Dla jednego będzie to powód do dumy, dla drugiego dowód na nasz brutalny egoizm.
Tak jak napisałem w którymś z poprzednich postów, zawładnęliśmy całym światem.
W naszym odczuciu to my jesteśmy wyżej, jesteśmy panami.
I ci wielcy władcy świata, którzy mogliby sprawować daną funkcję zgodnie z sumieniem i miłością, podzielili się na obozy i atakują swoich braci. Zaraz, czy oni przypadkiem nie atakują drugiego człowieka, którego tak faworyzuje natura? Człowiek niczym nie różni się od innego stworzenia. To choroba umysłu doprowadza do tego, że tworzymy cywilizację a potem ją niszczymy. Na początku tworzymy coś co ma nam pomóc. Potem widzimy, że to daje możliwość korzyści. Idziemy w korzyść i hulamy do tego stopnia, że nie mamy hamulców. Hamulcem jest regres i zniszczenie kolejnej cywilizacji.
Wyróżniamy się na siłę względem całego stworzenia. Lecz co jest w nas takiego wyjątkowego?
Coraz częściej natura to weryfikuje. W obliczu żywiołów każda istota jest w równym stopniu zagrożona. Co z naszą siłą? Czyżbyśmy nie byli tacy sami jak mrówka?

Człowiek stara się ujarzmić siły przyrody. Po co?
Czyżby ciągle mu było mało? Co będzie następne, zatrzyma rotację Ziemi, czy zamieni kolejność planet? Co dalej?
Człowiek musi w końcu zrozumieć, że to co widzi dookoła nie jest jego własnością tylko dlatego, że nadał mu nazwę.

Wystepki tego typu jak np kradziez ,zabicie sa uznawanie za zlo chyba we wszyskich kulturach ,ale to prawda ze sa tez niektore pojecia zla wzgledne..W naturze silny zostaje panem ,i zyskuje pewne przywileje .Silny samiec ma wyjatkowa pozycje ,to ten ktory zwyciezyl w boju o samice.to jesli nie od natury to skad wlasnie u ludzi wzielo sie sumienie ,i podzial na dobro i zlo ,przeciez jeslibysmy znow sie cofneli do jaskin to efekt bylby ten sam .

Tak właśnie wygląda natura, silny wygrywa, masz rację lecz to zapewnia równowagę biologiczną na Ziemi.
Czy człowiek dzięki swojej sile zapewnia równowagę biologiczną?
Jak wspomniałeś silny samiec ma wyjątkową pozycję, w naturze silny zostaje panem.
Lecz właśnie taki instynkt, takie zachowanie pozwala trzymać wszystko w porządku.
Zwierze potrzebuje wodza w stadzie, który będzie jego siłą, dzięki czemu jego członkowie mogą się czuć bezpieczni.
Problem człowieka leży już u podstaw zrozumienia tego zjawiska. Mamy swoje stada nie dla bezpieczeństwa, lecz dla interesu, musimy mieć z tego korzyść. Gdy korzyści nie ma, niszczymy stado. Co więcej, nawet w jednym stadzie nie panuje zgoda. Dla zwierząt stado to rodzina, w której jest zrozumienie i spokój. Niestety u nas walczą ze sobą członkowie stada. Człowiek doszedł do takiego rozwoju, że walczy nawet ze samym sobą!
To dopiero sukces.

Tak masz racje ego jest motorem napedowym ,ale co skad sie ono wzielo ?
Mysle ze nalezy to wiazac z wyzsza swiadomoscia ktora umozliwia silna identyfikacje.
Mysle ze gdybysmy jeszcze raz zaczeli budowac cywilizacje to i tak skonczyloby sie podobnie ,taka nasza natura jest niestety i kazdy z nas ma ciemne strony swojej natury i nikt nie jest od tego wolny.Kazdy z nas swiadomie czy nieswiadomie oszukuje siebie badz innych ,kazdy klamie .czy krzywdzi drugiego swoim zachowaniem ,kazdy ma zadze ,unosi sie gniewem ,kazdy kogos chce wykorzystac ,ma tez ciagotki do narzucania czegos komus,dominacja i wiele wiele innych niezby ciekawych cech.
Oczywiscie te negatywne cechy sa w kazdym z nas na roznym poziomie.


Wystrzegajmy się podziału natury. Ciemne strony są lecz naszego umysłu, nie natury.
W kwestii ego nie uważam aby wiązał się on z wyższą świadomością, raczej rządzi się niskimi prawami. Ego wypatruje korzyść, ponieważ chce mieć lepiej niż inni. Gdy ma już lepiej, to chce mieć jeszcze lepiej. Ego się nie zatrzyma. Nie potrafi zrozumieć, gdzie jest granica. Nie znajdziesz pana nad ego. Ego ujarzmi wszystko dookoła, wszystko zrówna z glebą. Gdy tego mu będzie mało, zrówna z glebą i człowieka.

Te wszystkie cechy jakie wymieniłeś to nie jest ciemna strona naszej natury, choć dany termin brzmi chwytliwie i tajemniczo. To są objawy ego.
Ego rodzi presję w której jesteśmy w stanie zamordować drugą istotę nie dla pożywienia czy ochrony stada, lecz dla chwilowej korzyści.
Lecz ego chce więcej. Zabija i nas samych.
Obecny.
Tu i teraz.
Wszędzie i zawsze.
Użytkownicy, którzy podziękowali za post: Sinbard
Pan Faun
 
Posty: 91
Dołączył(a): 30 lip 2011, 06:36

Re: Dobro i zło

Post 16 lut 2013, 07:43

Dobrze to powiedziales. Dodalabym tylko - mowiac o naturze- wraz z rozwojem cywilizacji ludzie wyizolowali sie z tego czego sa czescia, traktujac otaczajacy swiat przedmiotowo, instrumentalnie, zamiast wspolbrzmiec z natura, usiluja narzucac swoje reguly gry. Niejedna cywilizacja juz tego probowala, przetrwala natura, po zadufanych w sobie i wynoszacych sie na piedestal stworzenia cywilizacjach pozostaly wspomnienia. Odziela ego, potrzebne do samodzielnego funkcjonowania. Odzielenie nie powinno dzielic jednak. Zawsze powtarzam ze zycie sluzy tym ktorzy sluza zyciu, jednostronna relacja przeradza sie w wykorzystywanie, i wowczas juz nic niczemu nie sluzy. Coz, pozostaje ufac w madrosc czlowieka ...
Ania ayalen
 

Re: Dobro i zło

Post 18 lut 2013, 02:06

Pan Faun,
Z naszym postrzeganiem jest tak, że rozróżniamy naturę na naszą i na naturę innych stworzeń. Tak samo jest z podzieleniem świata : świat zwierzęcy i człowieka.
Jednakże między nami nie ma żadnych odległości, żadnych barier, żadnych różnic.
Wszyscy pochodzimy od natury i należymy do świata zwierzęcego. Trudno jest w czasach względnego rozwoju intelektualnego człowiekowi przywyknąć do umniejszania jego ego.


Tak to prawda ze wszyscy pochodzimy od natury i nalezymy do swiata zwierzecego,ale to chyba nie jest zadnym argumentem ze nie roznimy sie od zwierzat.
Mozna znalezc wiele punktow wspolnych ,a takze mozna znalezc tez roznice.
I tak schodzac nizej jesli chodzi o rozwoj ,ewolucje to roznica czlowieka w stosunku do malpy nie jest az taka duza ,ale juz w stosunku do bakterii jest ogromna,ale w bakterii jest tak samo zycie jak w nas tyle ze ona nie zdaje sobie z tego sprawy.
A jakie sa roznice miedzy ludzmi? Roznice w odbiorze rzeczywistosci ,roznice pogladow,charakterow ,odczuc,Po co zlewac wszystko na sile w jedna calosc .
Moim zdaniem jest to wbrew naturze .Piekno natury jest tez w jej roznorodnosci ,odmiennosci,w roznych formach zycia .


Gdyby byla mozliwosc podniesienia inteligencji malpie do poziomu czlowieka to
pewnie malpa uzyskala by ego i swiadomosc taka jak ma czlowiek i weszla by na sciezke cywilizacyjnego rozwoju,i mysle ze postepowala by jak czlowiek za bardzo nieliczac sie ze srodowiskiem naturalnym i tez by chciala podporzadkowac sobie cala przyrode.
Tak samo gdybysmy czlowiekowi obnizyli inteligencje o polowe ,to znacznie zmniejszylo by sie jego ego ,swiadomosc i wtedy pewnie niestworzylibysmy cywilizacji .
Zylibysmy zgodnie z przyroda ,a ludzi byloby pewnie kilkaset tysiecy czy kilka milionow.
Nas by nie bylo napewno to oczywiste.

W sumie teoretycznie moglibysmy sie zrownac w prawach z innymi stworzeniami ,
a wtedy gdyby np wybuch pozar to nie byloby tej kolejnosci ze najpierw ratujemy ludzi
,a pozniej zwierzeta. Te same zasady,dla wszystkich.
Jakby sie pojawila np plaga szczurow to tez niemoglibysmy ich zwalczac .
Przy pladze szaranczy rowniez to samo.

Człowiek stara się ujarzmić siły przyrody. Po co?
Czyżby ciągle mu było mało? Co będzie następne, zatrzyma rotację Ziemi, czy zamieni kolejność planet? Co dalej?
Człowiek musi w końcu zrozumieć, że to co widzi dookoła nie jest jego własnością tylko dlatego, że nadał mu nazwę.


Tak jest takie pragnienie ujarzmienia sil przyrody ,glownie w celach bezpieczenstwa.
Chcielibysmy zapanowac nad trzesieniami ziemi czy tsunami .
W ciagu kilku sekund potrafi zginac stokilkadziesiat tysiecy ludzi ,a znaczna czesc musi cierpiec z powodu glodu i chorob . Kiedys ludnosc Europy potrafila sie przepolowic przez glod czy zaraze.

Ile zyl czlowiek wtedy gdy byl bardzo blisko natury? 40 lat to chyba wszystko ,a i tak dyc tego wieku to byl sukces.

Zeby natura mogla odzyskac swoj wczesniejszy wigor to nalezaloby drastycznie obnizyc populacje ludzka.Gwaltowny spadek urodzen spowodowalby smierc glodowa wielu ludzi .poprzez zalamanie systemu emerytalnego.


Te wszystkie cechy jakie wymieniłeś to nie jest ciemna strona naszej natury, choć dany termin brzmi chwytliwie i tajemniczo. To są objawy ego.
Ego rodzi presję w której jesteśmy w stanie zamordować drugą istotę nie dla pożywienia czy ochrony stada, lecz dla chwilowej korzyści.
Lecz ego chce więcej. Zabija i nas samych
.

A czy jest jakis czlowiek ktory nie ma ego? Wszyscy to mamy ,ale wystarczy ze ktos dozna znacznego uszkodzenia mozgu to ego wtedy sie znacznie zmniejszy i zarazem spadnie swiadomosc i niewatpliwie bedzie wtedy blizej swiata zwierzat.Straci mowe ,zdolnosci manualne ,ale zostana instynkty .Bedzie tylko mogl jesc i wydalac ,to przykre ,ale takie rzeczy sie zdarzaja.

A ego nie jest skladowa ludzkiej natury?
mak123
 
Imię: Maciek
Posty: 387
Dołączył(a): 24 lip 2012, 15:01
Typ: 9
Zodiak: strzelec

Re: Dobro i zło

Post 18 lut 2013, 02:23

A tak w ogole to rzeczywiscie rzesmy sie rozpedzili w tej dewastacji srodowiska naturalnego,ale tez zaczynamy coraz bardziej dostrzegac problem ochrony przyrody.
Rozwoj cywilizacji tez niesie za soba jakas swiadomosc.Przeciez jeszvze jakis czas temu nikt niemyslal o parkach narodowych rezerwatach ,czy ochronie roslin i zwierzat.
Te glowne rzeki w Europie byly bardziej zatrute.
Najbardziej rabunkowa gospodarka jest w krajach o niniskim poziomie rozwoju np w Brazylii (glownie problem lasu Amazonii).
Poza tym ludzie np w Polsce wola wywiezc smieci do lasu niz zaplacic za wywoz czy tez spalic te swinstwa w piecu . Scieki tez ida czesto prost do rzeki bo nie kazdy chce sie podlaczyc do kanalizacji.
Od kazdego z nas naprawde duzo zalezy.
mak123
 
Imię: Maciek
Posty: 387
Dołączył(a): 24 lip 2012, 15:01
Typ: 9
Zodiak: strzelec

Re: Dobro i zło

Post 18 lut 2013, 02:44

Ania ayalen napisał(a):Dobrze to powiedziales. Dodalabym tylko - mowiac o naturze- wraz z rozwojem cywilizacji ludzie wyizolowali sie z tego czego sa czescia, traktujac otaczajacy swiat przedmiotowo, instrumentalnie, zamiast wspolbrzmiec z natura, usiluja narzucac swoje reguly gry. Niejedna cywilizacja juz tego probowala, przetrwala natura, po zadufanych w sobie i wynoszacych sie na piedestal stworzenia cywilizacjach pozostaly wspomnienia. Odziela ego, potrzebne do samodzielnego funkcjonowania. Odzielenie nie powinno dzielic jednak. Zawsze powtarzam ze zycie sluzy tym ktorzy sluza zyciu, jednostronna relacja przeradza sie w wykorzystywanie, i wowczas juz nic niczemu nie sluzy. Coz, pozostaje ufac w madrosc czlowieka ...


Niewyizolowali sie tylko ci ktorzy zyja gdzies w Amazonii i prawie niewidzieli bialego czlowieka.
Warunki sa tam takie ze nigdy nie beda mogli sami bez udzialu bialego czlowieka rozwinac sie cywilizacyjnie.Wlasciwie predzej czy pozniej zostana wchlonieci.
Cywiizacje upadaly to prawda ,ale czlowiek przetrwal i bylo tylko jakies cofniecie w rozwoju ,jednak to czego dokonaly wczesniejsze cywilizacje nigdy niezostalo zapomniane .Malo chyba kto zdaje sobie z tego sprawe jak wiele zawdzieczamy starozytnej Grecji ,czy Rzymowi. Ostani rozwoj bez tapniecia trwa juz grubo powyzej tysiaca lat.

Cywilizacje tworzyly sie czesto niezaleznie w roznych czesciach swiata ,ale czy przeciez wszedzie chodzilo o rozwoj i podporzadkowanie sobie przyrody ,podporzadkowanie tez innych spolecznosci ludzkich.

Czy ktos sobie wyobraza spolecznosci ludzkie powstale poprzez pokojowe pertraktacje ?
przykladowo w neolicie.
mak123
 
Imię: Maciek
Posty: 387
Dołączył(a): 24 lip 2012, 15:01
Typ: 9
Zodiak: strzelec

Re: Dobro i zło

Post 18 lut 2013, 07:42

Maciusiu drogi...podporzadkowanie sobie natury, innych- kazda cywilizacja oparta na ego tapnie, masz to jak w banku. Wczesniej czy pozniej. Poniewaz ego jest bezduszne, a jedynie rozwoj ducha sprzezonego z rozumem jest gwarantem nieskonczonosci rozwoju. Rozwoj jednostronny zawsze konczy sie sciana. A cywilizacja zaczyna pozerac sama siebie. Nie chodzi o istnienie kosztem innych a o wspolistnienie. I wiesz co...nawet nie probuj opanowac natury, bo Cie zmiecie.To sie zawsze zle konczy.Mozesz ja ukierunkowac, nadac jej ksztalt, korzystajac z bogactwa ktore Ci oferuje. Nieodplatnie. Ale nad nia nie zapanujesz- ona nie uznaje wladzy nad soba, a i.wykorzystywanie jej konczy sie wlasnie tapnieciem. Wiec poznaj i wspolistniej. Nic wiecej nie mozesz, nawet jesli Ci sie zdaje ze jestes panem stworzenia.Wobec natury zycia wciaz jestesmy jak dzieci w powijakach, wiec nie kus zeby tego ognia nie musiala woda zalewac. Bo wiesz...nie ma takiego ognia zeby go woda nie zgasila. A odwrotnie juz nie bardzo, prawda?
Ania ayalen
 

Re: Dobro i zło

Post 18 lut 2013, 11:09

Spadek ludności spowodowałby załamanie systemu emerytalnego - jak czytam, słucham tego, to mnie krew zalewa.
Chińczycy płodzili dzieci, by starym zapewnić opiekę. Efekt? Za duża populacja, bieda, nędza, bo ziemia nie była w stanie ich wyżywić.
Od wielu lat w sposób drastyczny zmniejszają liczbę ludności i jakoś sobie radzą ze starymi.
Postawili na rozwój, na innowację, nowości, wynalazki - i kraj się bogaci. Są już potęgą światową.
Tą drogą powinniśmy iść, a nie płodzić więcej dzieci, które u nas, w Polsce nie dostaną pracy, wyjadą i tam będą płacić podatki. My poniesiemy koszty, a zysk będzie miał ktoś inny. Tak, tamte kraje się wzbogacą, my, odwrotnie.
baska Kobieta
 
Imię: Barbara
Posty: 918
Dołączył(a): 07 lut 2013, 08:27
Droga życia: 7
Zodiak: koza, strzelec

Re: Dobro i zło

Post 18 lut 2013, 12:06

baska napisał(a):Spadek ludności spowodowałby załamanie systemu emerytalnego - jak czytam, słucham tego, to mnie krew zalewa.
Chińczycy płodzili dzieci, by starym zapewnić opiekę. Efekt? Za duża populacja, bieda, nędza, bo ziemia nie była w stanie ich wyżywić.
Od wielu lat w sposób drastyczny zmniejszają liczbę ludności i jakoś sobie radzą ze starymi.
Postawili na rozwój, na innowację, nowości, wynalazki - i kraj się bogaci. Są już potęgą światową.
Tą drogą powinniśmy iść, a nie płodzić więcej dzieci, które u nas, w Polsce nie dostaną pracy, wyjadą i tam będą płacić podatki. My poniesiemy koszty, a zysk będzie miał ktoś inny. Tak, tamte kraje się wzbogacą, my, odwrotnie.


Tak Chiny rzeczywiscie osiagnely sukces gospodarczy ,lae kosztem slabszych .Dziadkami to tam sie nikt nieprzejmuje ,a jak ma sie urodzic dziewczynka to aborcja.
Roznice spoleczne sa o wiele bardziej znaczne niz na zachodzie ,czysty wyzysk .
Srodowiskiem naturalnym tez sie o wiele mniej przejmuja ,wiec na tym zaoszczedza.
Oni to dopiero maja pyche ,powstaja wielotysieczne miasta widmo.
To waska grupa spoleczna tam sie bogaci ,musza nakarmic swoje wielkie ego .
I do tego postawili na armie i juz sa druga militarna potega na swiecie.
I teraz mi mowisz ze ta droga powinnismy isc.Nielicza sie zupelnie z Tybetanczykami ,ktorzy sa bardzo narodem pokojowo ustosunkowanym i innymi narodami ,rowniez.
A jak ktos zaprotestuje to najlepiej ich rozjechac czolgami tak jak zrobili ze studentami na placu Tiannanen.
Dziekuje za taki rozwoj.

Czyli twierdzisz ze nie ma znaczenia jak jedna trzecia ludnosci Polski bedzie pracowac na emerytow ,z obecnych dwoch trzecich.
Prawda jest taka ze bedziemy pracowac nie do 70 roku zycie ,ale nawet do 75 i dostawac o wiele mniejsza emeryture.
Polska ma szanse zostac w przyszlosci bankrutem przez wyzysk i demografie.

Kraje zachodu tez maja problem z demografia i tez prawie wszystkie podnosza wiek emerytalny.
To wszystko nie takie proste jest.
mak123
 
Imię: Maciek
Posty: 387
Dołączył(a): 24 lip 2012, 15:01
Typ: 9
Zodiak: strzelec

Re: Dobro i zło

Post 19 lut 2013, 17:51

Tak, to wszystko nie jest takie proste. Napisałeś prawdę o Chinach, a jest nawet gorzej. Dzieci w domach dziecka skazane są praktycznie na śmierć, chyba ze wyróżnią się jakimś talentem. Selekcję robią już u tych maluchów, kto wyżej podskoczy, ma szansę na naukę w szkole cyrkowej, czy sportowej.

W każdych przeludnionych krajach nie szanują życia ludzkiego.
Tak samo jest w Indiach. Jest nędza i slamsy, malownicze na filmach, ale dzieci sprzedają tam do ciężkiej, niewolniczej pracy lub dla rozrywki zboczonym.
A jednak Indie stają się potęgą gospodarczą. Oni postawili na rozwój, na nowe technologie. Obecnie są jakby dwa państwa Bogate i rozwinięte i nędzne i zacofane.

Jednak za naście lat to będą bogate kraje i wszystkim będzie się żyło lepiej.
Więc czy nie lepiej postawić na rozwój, który daje perspektywę dla tych młodych, których jeszcze nie ma na świecie?
Czy nie lepiej pozwolić, tym starszym ludziom pracować?
Poprzeć inicjatywy przedsiębiorców, wynalazców, by zapewnić pracę. I młodym i starym?
W moim kręgu, w którym przebywam, wszyscy WYRZUCENI na emeryturę, przeżywali traumę.
Chcieli dalej pracować, chcieli być użyteczni, szukali nowej pracy, bez skutku.
Wiem, nie wszędzie tak jest, ale ja nie znam ani jednego emeryta, który cieszył się, że go pozbawiono pracy.
baska Kobieta
 
Imię: Barbara
Posty: 918
Dołączył(a): 07 lut 2013, 08:27
Droga życia: 7
Zodiak: koza, strzelec

Re: Dobro i zło

Post 09 lip 2013, 09:35

Jedno mnie cieszy, że dobro w końcu i tak wygrywa ze złem.
http://magistrala.blog.pl/2013/06/27/ja ... arta-losu/
białyobłok
 
Posty: 5
Dołączył(a): 24 maja 2013, 08:47

Re: Dobro i zło

Post 09 lip 2013, 23:43

Przyznam, nie rozumiem. Co ma karta losu z dobrem i złem?

Jednak jeśli chodzi o wróżby, to coś w tym jest. Oczywiście, o ile trafi się osoba z DAREM, a nie zwykła naciągaczka na pieniądze.
Gdy poznawałam wiedzę tajemną, to eksperymentowałam ze wszystkim.
Także z kartami.
Po prostu brałam książeczkę z wyjaśnieniami, WCZUWAŁAM się w sprawę... i czytałam...
Zwykle określeń było dużo, jak się wczułam, to widziałam tylko to jedno pasujące do sytuacji.
Przykład.
Pokazała się karta śmierci. Zamarłam, ale czytam : nastąpi zmiana itp... pani zmieniła stanowisko, dostała podwyżkę.
Innym razem wyczytałam, że kłopoty zdrowotne, ale wszystko będzie dobrze /pan szedł na operacje bajpasu/ Było dobrze.

Wydaje mi się, że w jakiś przedziwny sposób łączymy się z wyższą świadomością i uzyskujemy informacje.
Byłam dobra, wszystko się sprawdziło.

Jednak nie wyszłam poza eksperymenty, nie interesowało mnie to na poważnie.

Ale nie wszyscy są dobrzy.
Kiedyś byłam u pani /bioenergoterapeutka/ która chwaliła się, że ma pacjenta z poważnymi, mózgowymi problemami. Leczyła go.
A kiedy jej piesek miał w nocy kłopoty, to wezwała weterynarza.

Jak jest tak dobra, to czemu nie wyleczyła go sama?
Fatalna była, zrezygnowałam.

Chyba odbiegłam od tematu, więc kończę.
baska Kobieta
 
Imię: Barbara
Posty: 918
Dołączył(a): 07 lut 2013, 08:27
Droga życia: 7
Zodiak: koza, strzelec

Powrót do działu „Filozofie”

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

cron