Metody relaksacyjne, wizualizacja, hipnoza, regresing i inne podobne zjawiska.

Nie myślenie.....!

Post 09 wrz 2009, 11:38

Witam

Jeżeli ktoś myśli, że medytacja to siedzenie z zamkniętymi oczami i marzenie o niebieskich migdałach to bardzo się myli. Medytacja to zupełnie coś innego. Medytacja to doprowadzenie do takiego stan umysłu/świadomości który zwiemy nie-myśleniem. Na początku ten stan osiąga się na chwileczkę, a później w miarę pogłębiania się praktyki i kontroli nad własnym umysłem można go rozciągnąć na wszystkie czynności życiowe. I tutaj mam dla wszystkich pytanie. Czy wyobrażacie sobie codzienne życie w takim stanie umysłu.....?


Pozdrawiam
Misterium Christi
Avatar użytkownikaApollo Mężczyzna
 
Imię: Apollo
Posty: 397
Dołączył(a): 26 mar 2008, 16:19
Lokalizacja: Dublin, Irlandia
Droga życia: 8
Zodiak: Wodnik

Re: Nie myślenie.....!

Post 09 wrz 2009, 19:41

W zasadzie tak, wyobrażam sobie. A to dlatego, że chociaż nie jest to dla mnie odruchowy stan umysłu - mam umysł bardzo twórczy, który wciąż zajmuje się obróbką nowych danych, rozwiązywaniem problemów którymi akurat się zajmuję, wymyślaniem nowych rozwiązań - to jestem w stanie wyciszyć umysł w taki sposób, żeby nie myśleć, nie zastanawiać się. Przerwać ten słowotok umysłu, wyciszyć napływające obrazy. I to nie tylko na chwilę skupienia, ale na spore fragmenty czasu - dopóki nie trafi się kolejny interesujący problem do rozwiązania...

Szczerze mówiąc nie jestem pewien czy byłbym w stanie wyciszyć umysł na stałe - jest zwyczajnie zbyt żywy, zbyt kreatywny, inspiruje mnie wszystko co jest dookoła. I myślę, że w pewnym sensie brakowałoby mi tego. Myślę że mijałoby się to z celem. Wyciszenie umysłu jest dobre, ale po to, żeby nie dać się zalać nadmiarowi bodźców, po to, żeby móc dać odpocząć zmęczonemu mózgowi.

Może również być świetny przy wykonywaniu czynności fizycznych - czy to normalnej pracy, czy jak w treningach wschodnich sztuk walki, w których w zasadzie stan wyciszenia umysłu - kiedy koncentruje się na akcji, rozszerza percepcję, ale jednocześnie nie rozprasza się na wszystko dookoła - jest bardzo wskazany...
Nie do końca natomiast wyobrażam sobie taki stan u osoby na co dzień pracującej umysłowo. No, chyba że jako stan medytacji rozumiemy stan w którym nasze myśli krążące nad obiektem naszego mentalnego zainteresowania, nie są rozpraszane przez jakiekolwiek zewnętrzne informacje, czy dodatkowe zbędne myśli - mimo że odbieramy i rejestrujemy te informacje, a zwyczajnie odkładamy na półkę do późniejszego przeanalizowania żeby teraz nie przeszkadzały w czymś ważniejszym...
"Zgodnie z zasadami aerodynamiki trzmiel nie powinien latać,
ale trzmiel o tym nie wie, więc i tak lata."
"Cats are known to see within the dark. Yet, if you had sight like a cat, even for one day, would you really want to see what's in the dark?"
Avatar użytkownikaTil Mężczyzna
Poszukujący
 
Posty: 1614
Dołączył(a): 31 sty 2006, 02:56
Lokalizacja: Bolesławiec - Wawa
Droga życia: 11
Zodiak: tygrys

Re: Nie myślenie.....!

Post 09 wrz 2009, 19:44

witaj!

bardzo dobre pytanie! jestem po lekturze eckhart 'a tolle "potęga teraźniejszości" (nie wiem czy znasz) i mam wrażenie że ten człowiek ma bezwzględną racje, wlasciwie przez kilkadziesiąt stron mówi o tym samym : ) . podoba mi się jak nazywa ten stan nie myślenia "bezumysł" ! po jego wskazówkach rzeczywiscie o wiele latwiej jest w ciagu dnia zachowywac czysty umysl , lecz i tak jest to bardzo ciężka sprawa, szczegolnie w szkole lub pracy ! pozdrawiam
Każdy sam musi być myśliwym swojego przeznaczenia.
Avatar użytkownikaskydoll Kobieta
 
Posty: 14
Dołączył(a): 01 lip 2009, 22:30
Lokalizacja: Radom
Typ: 4w5
Zodiak: koziorożec

Re: Nie myślenie.....!

Post 09 wrz 2009, 21:38

Witam

Nie, nie znam. Zresztą już dawno zostawiłem książki, chociaż tęsknię za nimi. Myślę że dobrym pomysłem byłoby gdybyś przybliżył nam treść tej pozycji. "Potęga Teraźniejszości" - to brzmi wymownie..... Ja znalazłem tylko ciekawe jej streszczenie, które nie koniecznie musi pokrywać się z twoim. Może mógłbyś je ocenić.... Oto one:

.......Świadome myśli nie kreują rzeczywistości w 100%. Mają na nią wpływ, jednak nie są w stanie kontrolować rzeczywistości całkowicie (jak to by chciało ego).

Można powiedzieć, że podświadomość człowieka kreuje większość z tego co zwiemy rzeczywistością. Podświadomość działa zgodnie ze wzorami wszechświata czyli procesem istnienia (jakkolwiek to nazwać). I działałaby doskonale, gdyby tylko egotyczny umysł nie nałożył własnych myśli, które zanieczyszczają podświadomość. Umysł uczy podświadomość jak stwarzać problemy, jak wyobrażać sobie świat itp. Od tej pory człowiek żyje nieświadomie i automatycznie we własnej iluzji. Tworzy sobie zdarzenia zgodnie z własnymi podświadomymi wzorcami.

Tolle uczy uważności. Nie uczy niemyślenia czy bezmyślności. Jego przesłanie to uważność, zogniskowanie świadomości na chwili teraźniejszej i na ciele. Obserwacja ciała, obserwacja podświadomości (tych nieświadomych myśli w głowie). Dzięki temu człowiek przestaje żyć nieświadomie. Przestaje być kierowany podświadomością i niekorzystnymi wzorcami, które stworzył egotyczny umysł.

Cały obraz ego siedzi w podświadomości i póki nie zostanie uświadomiony, egotyczny umysł sprawuje władze. Tolle uczy uważności i wolności od automatycznych programów podświadomości.
Kiedy stare programy podświadomości zostaną uświadomione (dzięki uważności), znikną, a na ich miejsce mogą pojawić się nowe wzorce działania. W tym wypadku, kiedy umysł jest dostrojony co spokoju i akceptacji, podświadomość zaczyna brać wzorce z pierwotnego źródła istnienia. Jest to wewnętrzne TAK dla rzeczywistości. Można powiedzieć, że jest to nowy wzorzec boskiego działania, który zastępuje stare iluzje rzeczywistości. Kiedy przychodzi ten nowy wzorzec akceptacji chwili teraźniejszej, rzeczywistość jest zmieniana.

Tolle naucza o uważności, o całkowitej akceptacji chwili teraźniejszej, o wyjściu ponad wyobrażenia. Nic nie mówi jednak o kreacji rzeczywistości. Fakt faktem, ta kreacja następuje, jednak poprzez podświadomość. Świadomość tylko naucza nowych wzorców działania, jednak to podświadomość tworzy. Jesli świadomość spocznie w spokoju, podświadomość przejmie ten spokój i będzie tworzyła spokojną rzeczywistość wokoło. Jeśli świadomość stworzy akceptację chwili teraźniejszej, podświadomość się nauczy i stworzy rzeczywistość pełną akceptacji. Dostroi się do pierwotnego wzoru istnienia wszechświata - do czystego istnienia (nieprzejawionego, jak to nazwał Eckhart).

Nawet jeśli umysł stanie nieruchomo, to podświadomość nadal tworzy (ciało żyje samo). Nadal tworzy wg. wzorców, które zna. Im dłużej umysł trwa w ciszy i zrozumieniu tym więcej starych wzorców może dostrzec, tym samym się uwolnić. Tu przykładowo uwolnienie od zaległych emocji ciała bolesnego.
Podświadomość przyrównuję czasem do ciała. Tolle stworzył pojęcie ciała bolesnego. Jest to nic innego jak podświadomość, która ukazuje swoje stare wzorce (w tym wypadku bolesne). Tolle uczy jak uwalniać się od tych wzorców - obserwując je. To esencja wszelkich metod uzdrawiania.

Umysł wyciszony, pozwala podświadomości (ciału) działać zgodnie z pierwotnym wzorcem istnienia. Nie nakłada już swoich myśli, które zazwyczaj są niepotrzebne i są "kreacją na siłę". Wyciszony umysł dostraja ciało do pierwotnego źródła, wzoru miłości, na którym opiera się wszechświat. Dlatego nawet mając umysł w stanie obserwacji i ciszy, proces tworzenia zachodzi. Jednak zamiast tworzyć wg. starych wzorców, podświadomość jest dostrojona do ciszy i akceptacji. Dzięki temu harmonizuje się z wolą wszechświata.

W tym stanie głębokiej akceptacji można używać umysłu jako narzędzia. Tak jak opisuje Tolle. Można świadomie nim kreować, używać logiki i myślenia. Najważniejsza jest jednak ta wewnętrzna akceptacja, spoczęcie w chwili teraźniejszej. W takim stanie myślenie umysłem nie jest "groźne". Człowiek nie utożsamia się z nim. Wewnętrznie czuje harmonię (czyli podświadomość tworzy już harmonię). Tworzenie świadomie myśli odbywa się jakby "na powierzchni" i jest zabawą. Można wtedy tworzyć cokolwiek, można doświadczyć czegokolwiek, to nie zmieni wewnętrznej akceptacji i dostrojenia do źródła. Wtenczas każde działanie jest naturalne, nawet świadome tworzenie.
Najczęściej jednak jest tak, że jak się spocznie całkowicie w chwili teraźniejszej, to odchodzi ochota na tworzenie, ponieważ teraźniejszość ponad iluzjami jest pełnią i doskonałością.





Pozdrawiam
Misterium Christi
Avatar użytkownikaApollo Mężczyzna
 
Imię: Apollo
Posty: 397
Dołączył(a): 26 mar 2008, 16:19
Lokalizacja: Dublin, Irlandia
Droga życia: 8
Zodiak: Wodnik

Re: Nie myślenie.....!

Post 11 wrz 2009, 20:42

oczywiście, spróbuję w punktach zaznaczyć najważniejsze rzeczy o których mówi tolle :

1. zawsze masz jedynie obecną chwilę,
twoje życie nigdy nie toczy się poza "tą oto chwilą". czas jest przyczyną twojego cierpienia i problemów
dopóki nie uporasz się z podstawowym zaburzeniem umysłowym z którego wynikają problemy - z przywiązania do przeszłości i przyszłości oraz z negacją teraźniejszości , to znaczy z uciekaniem od niej - bedziesz tylko zastępował stare dylematy nowymi. w gruncie rzeczy istnieje tylko jeden problem , a jest nim sam umysł, uwięziony w czasie. sytuacja życiowa trwa w czasie - życie istnieje teraz. sytuacja życiowa jest tworem umysłu - życie jest naprawdę.

2. bądź świadkiem swoich myśli. bądź obecny każdej chwili , która trwa. ty jesteś tu i teraz, podczas gdy twój umysł buja w przyszłości .uwaga jest jak promień światła: skoncentrowana moc twojej świadomości, która wszystko przemienia w samą siebie. nie poświęcaj całej uwagi umysłowi, światu zewnętrznemu. bądź stale "zakorzeniony w sobie" , zauważ jak zmienia się dzięki temu twoja świadomość, a także jakość tego co robisz.

3.żyj w zgodzie z chwilą obecną. kiedy całkowicie zaakceptujesz tę chwilę, kiedy już nie sprzeczasz się z tym, co jest, mimowolny potok myśli cichnie i zostaje zastąpiony czujnym spokojem. jesteś w pełni przytomny a jednak w żaden sposób nie szufladkuje tej chwili. taki stan wewnętrznego braku oporu otwiera cię na bezwarunkową świadomość, nieskończenie potężniejszą od ludzkiego umysłu. ta beskresna inteligencja może wtedy wyrażać siebie poprzez ciebie i pomagać ci zarówno od wewnątrz jak i na zewnątrz. dlatego właśnie zaniechanie wewnętrzego oporu powoduje, że sytuacja zmienia się na lepsze. nie chodzi o to by cieszyć się ową chwilą gdy jest dla ciebie w jakiś sposób nieprzyjemna. pozwól tej chwili być taką , jaką jest. to wystarczy. poddanie przychodzi kiedy nie pytasz "dlaczego to się przydarza właśnie mnie?"cokolwiek zaakceptujesz "kompletnie", zaprowadzi cie do spokoju, takze akceptacja tego , że nie możesz zaakceptować , że stawiasz opór. żyj samym życiem. niech się dzieje.

4. prawdziwe słuchanie drugiej osoby wykracza daleko poza percepcję słuchową. jest to pojawienie się czujnej uwagi, przestrzeni obecności w obrębie której słowa są odbierane. teraz słowa stają się drugorzędne. mogą być znaczące , albo mogą wcale nie mieć senu. daleko ważniejsza od tego czego słuchasz jest sama czujność słuchania. ta przestrzeń , to jednoczące pole świadomości, w obrębie którego łączysz sie z drugą osobą bez oddzielających barier , tworzonych przez pojęcia myślowe, teraz ta druga osoba nie jest już drugą. w przestrzeni obecności stajecie się połączeni jako jedna istność. jedna świadomość.

5.umysł istnieje w stanie "nie wystarcza, dlatego w swojej zachłanności chce więcej. jeśli identyfikujesz się z umysłem łatwo popadasz w nudę lub zniecierpliwienie.możesz pozostać znudzony lub zniecierpliwiony i obserwować to uczucie. kiedy kierujesz uwagę na uczucie, powstaje wokól niego pewna przestrzeń i spokój. na początku nieznacznie, lecz w miarę narastania uczucie słabnie zarówno na sile jak i na znaczeniu.

6. stawiaj sobie cele, ale wiedz , że osiągnięcie ich nie jest wcale takie ważbe. wszystko, co powstaje w stanie obecności oznacza że dana chwila nie jest środkiem do osiągnięcia celu - całe działanie w tej chwili jest spełnieniem samym w sobie . już nie ograniczam "teraz"do środka, przy pomocy którego osiągam cel - to była świadomość ego.

7. poddanie przychodzi o wiele łatwiej, kiedy pojmiesz ulotną naturę wszystkich doświadczeń oraz to, że świat , nie może dać ci nic, co jest trwałe. będziesz nadal spotykał ludzi, żeby podejmować działania i mieć doświadczenia, ale bez żądz i lęków ego. to znaczy, że nie będziesz już wymagał od sytuacji, osoby, miejsca czy znarzenia, żeby cię zadowoliły albo uszczęśliwiły. pozwolisz być ich przemijającej i niedoskonałej naturze. i wtedy zdarza się cud. kiedy już nie stawiasz niemożliwych żądań, każda sytuacja , osoba , miejsce , czy wydarzenie , stają się nie tylko zadawalające ale i bardziej harmonijne , spokojniejsze.
Każdy sam musi być myśliwym swojego przeznaczenia.
Avatar użytkownikaskydoll Kobieta
 
Posty: 14
Dołączył(a): 01 lip 2009, 22:30
Lokalizacja: Radom
Typ: 4w5
Zodiak: koziorożec

Re: Nie myślenie.....!

Post 12 wrz 2009, 11:44

Do tych punktów dodałbym jeszcze 8. odpowiedzialność za to, co tworzysz.
“Mom always tells me to celebrate everyone's uniqueness. I like the way that sounds.”
"I've finally found the rhythm of love, the feeling of sound."
- Hilary Duff
Avatar użytkownikaEnlil Mężczyzna
Earth is my home now
 
Imię: Enlil
Posty: 826
Dołączył(a): 17 mar 2009, 22:04
Lokalizacja: An
Droga życia: 7
Zodiak: Panteon

Re: Nie myślenie.....!

Post 13 wrz 2009, 00:12

Witam

A zatem wyjscie ponad umysl, jestI wejsciem w terazniejszosc, poniewarz czas jest iluzja umyslu. Obserwujesz wschody i zachody slonca i wydaje ci sie ze czas uplywa, a tak naprawde wszystko dzieje sie tu i teraz......

Pozdrawiam
Misterium Christi
Avatar użytkownikaApollo Mężczyzna
 
Imię: Apollo
Posty: 397
Dołączył(a): 26 mar 2008, 16:19
Lokalizacja: Dublin, Irlandia
Droga życia: 8
Zodiak: Wodnik

Re: Nie myślenie.....!

Post 16 wrz 2009, 17:35

Doskonale was rozumiem i popieram,
Jednak nie wyobrazam sobie życia w takim ciągłym transie,Nie wyobrazam sobie żebym mógł w tym stanie umysłu załatwic jakąś skomplikowaną sprawe w urzędzie czy nauczyć się czegos z wykładu na uczelni.
Niemniej jest to bardzo dobre,taka technika,daje chwile zapomnienia.Zawsze powtarzam że musimy wracac do świata i jego przezyć gdzie potrzebne są róznorakie funkcje.

Pozdrawiam
Listen to my muscle memory.
Avatar użytkownikafalko Mężczyzna
wysłuhaj pamięci mych muskułów
 
Posty: 706
Dołączył(a): 13 lip 2007, 19:40

Re: Nie myślenie.....!

Post 17 wrz 2009, 14:55

No cóż, ja stosowałem opisaną przeze mnie tutaj technikę:
channeling/spiritual-growth-t1564.html
właśnie m.in. w urzędach i bankach. Wybiega ona daleko poza myślenie - tj. zamiast myśleć, koncentrujesz się na energii, nie tylko otoczenia, ale sięgasz o wiele subtelniejszych wymiarów. Po pewnej praktyce przy różnych okazjach rzeczywiście rezultaty bywają zaskakujące.
“Mom always tells me to celebrate everyone's uniqueness. I like the way that sounds.”
"I've finally found the rhythm of love, the feeling of sound."
- Hilary Duff
Avatar użytkownikaEnlil Mężczyzna
Earth is my home now
 
Imię: Enlil
Posty: 826
Dołączył(a): 17 mar 2009, 22:04
Lokalizacja: An
Droga życia: 7
Zodiak: Panteon

Re: Nie myślenie.....!

Post 23 wrz 2009, 10:50

Witam

Na pewno można w takim stanie umysłu wykonywać skomplikowane prace w sposób bardziej precyzyjny niż dotychczas....

Pozdrawiam
Misterium Christi
Avatar użytkownikaApollo Mężczyzna
 
Imię: Apollo
Posty: 397
Dołączył(a): 26 mar 2008, 16:19
Lokalizacja: Dublin, Irlandia
Droga życia: 8
Zodiak: Wodnik

Re: Nie myślenie.....!

Post 16 wrz 2011, 15:44

Apollo napisał(a):Czy wyobrażacie sobie codzienne życie w takim stanie umysłu.....?

Wyobrazić jest to z deka trudno ;) ale jest to możliwe :)

Apollo napisał(a):A zatem wyjscie ponad umysl, jestI wejsciem w terazniejszosc, poniewaz czas jest iluzja umyslu. Obserwujesz wschody i zachody slonca i wydaje ci sie ze czas uplywa, a tak naprawde wszystko dzieje sie tu i teraz......

Pozdrawiam

:thumbright:

"Zawsze kiedy ustaje wewnętrzny dialog, świat rozpada się i ukazują się nasze niezwykłe właściwości, jakby do tej pory były przetrzymywane pod ścisłą strażą naszych słów. Jesteś, jaki Jesteś, ponieważ mówisz sobie, że taki jesteś."
C. Castaneda - Opowieści o Mocy
Intencja jest przenikającą wszystko siłą, która sprawia, że postrzegamy. Nie dlatego stajemy się świadomi , że postrzegamy - do percepcji dochodzi pod naciskiem napierającej intencji..
[C. Castaneda]
Avatar użytkownikasinsemilla
 
Posty: 1675
Dołączył(a): 26 maja 2010, 15:45

Re: Nie myślenie.....!

Post 11 paź 2011, 09:16

Myśli są jak wiatr przelatują samoistnie. Przychodzą i odchodzą. Nie jesteśmy swoimi myślami.
Niech płyną.
Czas jak zauważyliście to iluzja.
To co widzi się w tej części to pozycja materii, nie czas.
Niedługo przyjdzie zmiana. Kiedyś ludzie ustalili, że ziemia jest płaska.
Zbiór myśli ustala formy, fizyke, chemie, matematyke, itd...
Avatar użytkownikaCyborg Mężczyzna
 
Imię: Przemek
Posty: 209
Dołączył(a): 08 maja 2010, 15:15

Re: Nie myślenie.....!

Post 11 paź 2011, 20:46

Myśl jest , Prawdą
Prawda , Tobą
Ty , Iskrą
Iskra , Nutą
Dźwięk , Istnieniem
Strzała , Kuszy
Myślą .


.
soook Mężczyzna
Pomocnik moralny. Czas .
 
Imię: Różne
Posty: 209
Dołączył(a): 19 lip 2011, 19:53
Droga życia: 00
Typ: -
Zodiak: -

Re: Nie myślenie.....!

Post 12 paź 2011, 13:35

Eckhart to niezly gosc, fajnie wszystko opisuje, fascynowaly mnie jego wyklady, kilka lat temu udalo mi sie nawet zebrac jego wszystkie materialy, szkoda tylko, ze nie daje rozwiazania na stan swiadomosci bez mysli, krazy obok tematu, teraz juz wiem dlaczego po jego naukach wtedy nic w moim zyciu sie nie zmienilo, bo aby osiagnac stan swiadomosci bez mysli, musi sie cos w czlowieku wydarzyc, od sluchania wykladow, czytania ksiazek, wykonywania asanow jeszcze czlowiek nie otrzymal oswiecenia :)
Sam proces wejscia w stan swiadomosci bez mysli jest duzo latwiejszy, obudzona Kundalini wyciaga nasza uwage ponad umysl do 7ej czakry i po zawodach :)
nie trzeba sie na niczym koncentrowac, uwaga sama idzie ponad umysl i nastepuje stan swiadomosci bez mysli.

Piekna sprawa, spokoj cisza, bez walki z umyslem/ego/superego, kluczem jest "poddac sie procesowi" a wyniki sa przepiekne, nie da sie ich opisac, tego trzeba doswiadczyc aby poczuc temat
Na warsztatach uczestnicy juz po 3 dniach czuja to na co inni musza pracowac przez lata, to chyba najlepszy dowod na to, ze mozna sobie szybko pomoc :)

serdecznie pozdrawiam
--
Radek
Avatar użytkownikaradek0 Mężczyzna
 
Imię: Radek
Posty: 133
Dołączył(a): 19 maja 2011, 15:42

Re: Nie myślenie.....!

Post 12 paź 2011, 13:51

radek0 napisał(a):Eckhart to niezly gosc, fajnie wszystko opisuje, fascynowaly mnie jego wyklady, kilka lat temu udalo mi sie nawet zebrac jego wszystkie materialy, szkoda tylko, ze nie daje rozwiazania na stan swiadomosci bez mysli, krazy obok tematu, teraz juz wiem dlaczego po jego naukach wtedy nic w moim zyciu sie nie zmienilo, bo aby osiagnac stan swiadomosci bez mysli, musi sie cos w czlowieku wydarzyc, od sluchania wykladow, czytania ksiazek, wykonywania asanow jeszcze czlowiek nie otrzymal oswiecenia :)

Racja, nawet sam Tolle podkreśla, że słowa, wykłady, książki, wiedza którą przekazuje są tylko wskazówkami, drogowskazami - one nie są prawdą lecz mogą do pomagać znaleźć drogę do niej. Prawda jest w Tobie i musisz odkryć ją sam. Żaden guru czy nauczyciel duchowy tego za Ciebie nie zrobi, nie pomogą dziesiątki przeczytanych książek o duchowości jeżeli samemu nie wyruszysz w drogę. Dlatego jako uzupełnienie nauk Eckarta Tolle, polecam nauki Mooji'ego - który wchodzi głębiej w aspekty bliższe medytacji i pracy ze sobą. Można to porównać do zajęć na studiach - wykłady masz z E.Tolle a laborki i ćwiczenia z Mooj'im :lol:
Avatar użytkownikakoval21 Mężczyzna
 
Imię: Piotr
Posty: 10
Dołączył(a): 26 mar 2011, 16:17
Lokalizacja: Wrocław
Droga życia: 7
Typ: 7w6

Powrót do działu „Inne”

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość