Altruizm

[elwis]

Dla mnie szczęściem nie jest słodzenie miłością i innymi dyrdymałami, dla mnie szczęście sprawia gromadzenie zarówno fizycznej, umysłowej, jak i duchowej potęgi. I używaniu jej wedle mojego kaprysu.

Do takiej potęgi tym bardziej nikt cię nie zmusza

A nigdy cie nie zastanawiało skąd to wynika? W chwili kiedy człowiek założył pierwszą cywilizację musiał ustalić zasady moralne (zrobił to poprzez wdrożenie religii),

Nie zapomniałeś, że religie podlegały szalonym zmianom na przestrzeni dziejów. Choćby porównaj Chrześcijaństwo i Zen - różnice przeogromne, ale jednak cel jest szalenie podobny.

Natura kocha różnorodność (Ilość gatunków zwierząt, planety, gwiazdy, nawet linie papilarne i DNA każdego człowieka), wątpię, żeby w tym wypadku robiła wyjątek.

Nie przyszło ci do głowy, że człowiek od bardzo dawna buntuje się przeciw naturze?

[Til]

Nie przyszło ci do głowy, że człowiek od bardzo dawna buntuje się przeciw naturze?

Człowiek nie może się buntować przeciw naturze, bo jest jej elementem... Wszystko co robi jest zgodne z naturą - z naturą człowieka...

[elwis]

To ja się nie mogę buntować przeciw społeczeństwu mimo, że jestem jego elementem? Może brak poszanowania dla natury nie jest buntem, a może ludzie jednak dbają o środowisko?

[Obserwator Lord Szaleństwa]

'bóg' tworząc 'boski plan wszechrzeczy' przywidział jakiego dokonasz wyboru i dostosował całość wszechrzeczy do tego? W końcu jest wszechmocny, nie?

I znowu masz paradoks w samym istnieniu Boga.
Przykłąd pierwszy: Jutro ekipa budowlana ma za zadanie założyć elewację w innym mieście. Prezes firmy budowlanej przewidział, że za 3 dni skąńczą robotę tworząc plan działań. Faktycznie za 3 dni robota jest skończona. Dał pracownikom zadanie i je wykonali, bo zrobili to zgodnie z jego wolą. Gdzie tu masz wolny wybór?
Przykład drugi: Ekima ma zrobić zadanie jw, jednak kierownik nie przewidział, że jego bódowlaniec ma wolną wolę i ten olał go i się narąbał a był jego jedynym kierowcą. (Tu masz wykożystanie wolnej woli).
Przykład trzeci: Prezes jest wszechwiedzący i przewidział, że jego kierowca się upije. Jednak zdecydował temu nie zaradzić i opóźnić robotę (Dalej nie ma wolnej woli, bo to co pozornie jest wolną wolą, jest faktycznie przyzwoleniem prezesa).
Przykład czwarty: Prezes tu też ma wolną wolę, lecz przewidział, że kierowca se popije i tym razem zaradsził temu, elewacja została wykonana na czas (chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego nie ma wolnej woli).

Widzisz, to jedynie kolejny argument za tym, że istota wszechwiedząca i wszechmogąca nie istnieje. Jeżeli wie, że ktoś zrobi czynność A, to może mu na to pozwolić i niby to była by wolna wola, ale czy napewno? Załóżmy, że tydzien przed wykonaniem czynności A dowiadujemy się, że to zrobimy i "absolut o tym wie" Wtedy robimy B, wtedy absolut albo zrobi tak, że wykonamy a, albo pozwoli nam zrobić B. Jeżeli pozwoli nam zrobić B, a tydzień wcześniej jeszcze nie wiedział, że zrobimy B, tylko myślał, że zrobimy A, to okazuje się, że coś nie tak z jego wszechwiedzą.

Znów nie do końca się zgodzę. Utopia, owszem, nie jest dobra. Jednak brak wojen, brak złodziejstwa, brak morderstw etc. mógłby popchnąć ludzkość do zwiększenia wysiłków w celu polepszenia swojego dobrobytu w inne sposoby.

Naprawdę w to wierzysz? Wszystko co robimy powinno mieć sens. Jaki byłby sens w rozwoju, kiedy byłoby tak pięknie?

a brak koncepcji na kreatywnośc przy założeniu wyższej świadomości człowieka... absolutnym nieporozumieniem

Dlaczego twierdzisz, że wyższa świadomość jest taka ach, och miłość/dobroć? A może właśnie jest z nią tak, jak z tym rozwojem technologicznym o którym mówił Til?

Til, wyścig zbrojeń, sama idea jest przerażająca i nic z niej dobrego nie wynika i nie może wyniknąć

Jak do tej pory wynikło z tej idei same dobre żeczy.
Kiedy człowiek stanął na szczycie łańcucha pokarmowego (nie miał natiralnego wroga), przestał by się rozwinąć. Zaczął walczyć jeden człowiek z drugim, gdyrz to był jedyny godny przeciwnik. Wtedy człowiek zaczął się zbroić.
Rozwój technologiczny, to kontymuacja rozwoju ewolucyjnego. Ewolucji nie oszukasz. Można jedynie oszukiwać siebie samego, że jesteśmy po to, aby czynić "dobroć".

Nie zapomniałeś, że religie podlegały szalonym zmianom na przestrzeni dziejów. Choćby porównaj Chrześcijaństwo i Zen - różnice przeogromne, ale jednak cel jest szalenie podobny.

Bo w podobnym celu zostały stworzone

Nie przyszło ci do głowy, że człowiek od bardzo dawna buntuje się przeciw naturze?

Co to ma do rzeczy?

Nakręciła się niezła dyskusja w stylu ja sam na wszystkich . Wiedziałem, że tak będzie kiedy osoba o moich poglądach wejdzie na portal tego typu. Właśnie w tym celu tutaj się zalogowałem .

Pozdrawiam wszystkich dyskutujących.

[elwis]

Co to ma do rzeczy?

To się odnosi do tego:

Natura kocha różnorodność (Ilość gatunków zwierząt, planety, gwiazdy, nawet linie papilarne i DNA każdego człowieka), wątpię, żeby w tym wypadku robiła wyjątek.

Stwierdziłeś, że skoro natura lubi różnorodność, to człowiek jako jej część, również będzie wymyślał różnorodne religie, a ja stwierdziłem, że nie koniecznie, bo człowiek się nieustannie buntuje przeciw naturze.

Bo w podobnym celu zostały stworzone

Śmiem wątpić. Znana nam wersja chrześcijaństwa najprawdopodobniej została stworzona by kontrolować poddanych. Zen natomiast powstało w wyniku zderzenia buddyzmu z chińskimi systemami filozoficznymi(taoizm, konfucjanizm, etc). Podobny cel? Chyba nie.

[Til]

I znowu masz paradoks w samym istnieniu Boga.

Hmmm... Ja nie widzę tutaj paradoksu. Moim zdaniem to, że ktoś wie co zrobimy, wcale nie wyklucza naszej wolnej woli. Bo możemy zrobić inaczej, a jednak nie robimy. Dopóki ktoś nie zmusza nas fizycznie bądź psychicznie do dokonania takiego a nie innego wyboru - mamy wolną wolę. Czy jeśli wróżka gdzieś po drugiej stronie świata wywróży że zrobisz sobie dzisiaj na obiad kotleta, i okaże się, że mimo że nie miałeś z nią ani jej przepowiednią żadnej styczności - rzeczywiście zrobiłeś kotleta, to znaczy że nie masz wolnej woli? Że wróżka ci ją odebrała? Bo zrobiłeś to za jej wiedzą i przyzwoleniem?

Użyć wolnej woli w dowolny sposób - to przywilej człowieka.
Użyć wszechwiedzy żeby wiedzieć co człowiek zrobi to inna rzecz.

Poza tym, o takich rzeczach dosyć trudno rozmawiać, bo je się czuje bardziej intuicyjnie, bo w ludzkich językach brakuje słów i pojęć do opisywania tego co może bóg... Nawet rozumiejąc sprawę intuicyjnie człowiek (ograniczony) nie może pojąć całościowego obrazu boga (nieograniczonego). To tak, jakby istota żyjąca w dwuwymiarowym świecie kartki papieru próbowała sobie wyobrazić czym jest trzeci wymiar...

[Olina]

Wasch w rozmowach z Bogiem... ..."składa sie na mnie milion aspektów, miliard, bilion - to co wzniosłe i to co niskie, to co szlachetne i to co nikczemne, bezbożne i pobożne, święte i wyklęte"

[Obserwator Lord Szaleństwa]

Śmiem wątpić. Znana nam wersja chrześcijaństwa najprawdopodobniej została stworzona by kontrolować poddanych. Zen natomiast powstało w wyniku zderzenia buddyzmu z chińskimi systemami filozoficznymi(taoizm, konfucjanizm, etc). Podobny cel? Chyba nie.

Za to Buddyzm i chińskie systemy filozoficzne miały za to podobne cele.

A ja jednak uważam, że te wszystkie ścieżki tylko wydają się być różne. Różnie ludzie ubierają to w słowa, inaczej praktykują, ale rozchodzi się o to samo.

Natura kocha różnorodność (Ilość gatunków zwierząt, planety, gwiazdy, nawet linie papilarne i DNA każdego człowieka), wątpię, żeby w tym wypadku robiła wyjątek.

Stwierdziłeś, że skoro natura lubi różnorodność, to człowiek jako jej część, również będzie wymyślał różnorodne religie, a ja stwierdziłem, że nie koniecznie, bo człowiek się nieustannie buntuje przeciw naturze.
Obserwator napisał/a:

Stwierdziłem, że natura lubi różnorodność, więc nie może być nawet jednego celu (Nie mówiąc już o jednej ścieżce). Nic nie wspominałem o religiach. Człowiek jako jedyna istota na ziemi jest obdarzona w pełni rozwiniętą świadomością i jest zdolny do działania zarówno wbrew naturze, jak i samemu sobie.

Hmmm... Ja nie widzę tutaj paradoksu. Moim zdaniem to, że ktoś wie co zrobimy, wcale nie wyklucza naszej wolnej woli. Bo możemy zrobić inaczej, a jednak nie robimy.

Czytaj posty ze zrozumieniem. Załóż, że dowiaduję się, że mam tak zrobić i zrobię inaczej? A tydzień temu myślałeś, że zdobię p twojej myśli? (Zakładając że jesteś absolutem). Jeżeli nie wiedziałeś wcześniej, że się dowiem, to nie jest4eś wszechwiedzący. Jeżeli wiedziałeś, że się dowiem i zmienię t co miało być, to w cale nie mam wolnej woli a mm jedynie przyzwolenie n to, aby tak zrobić (Prościej już się raczej nie da wytłumaczyć).

Poza tym, o takich rzeczach dosyć trudno rozmawiać, bo je się czuje bardziej intuicyjnie, bo w ludzkich językach brakuje słów i pojęć do opisywania tego co może bóg...

Jakbym dyskutował z katolickim księdzem. Jak mu braknie argumentacji, to odpowiada, że bóg wymyka się z pod rozumowania człowieka.

[Olina]

Obserwatorze, śmiem twierdzić, że to nie jest li tylko stanowisko k.k.

Zgadzam się z Til'em, że ludzka percepcja nie jest w stanie ogarnąć istoty Boga...


można dyskutować, można przedstawiać różne poglądy na nasze istnienie, wszechświat, filozofie.. te dyskusje będą trwały, jak długo będzie istniała ludzkość... ale ironizowanie z wiary drugiego człowieka w Boga ... nie podoba mi się

co nie zmienia mojej opinii, że jesteś dość ciekawym obserwatorem

[elwis]

Za to Buddyzm i chińskie systemy filozoficzne miały za to podobne cele.

Co do systemów filozoficznych w Chinach mam wątpliwości, ale nie znam tej historii, więc nie będę się kłócił. Jeśli chodzi o buddyzm to ja znam trochę inną wersję wydarzeń. A może ty nie znasz żadnej wersji wydarzeń i próbujesz improwizować?

Stwierdziłem, że natura lubi różnorodność, więc nie może być nawet jednego celu (Nie mówiąc już o jednej ścieżce). Nic nie wspominałem o religiach. Człowiek jako jedyna istota na ziemi jest obdarzona w pełni rozwiniętą świadomością i jest zdolny do działania zarówno wbrew naturze, jak i samemu sobie.

Czemu nie może być jednej ścieżki? Człowiek niezależnie od pochodzenia ma zakodowane w głowie te same rzeczy i te same rzeczy mogą mu przynieść wyzwolenie, toteż mamy do czynienia z jedną ścieżką, bo dążymy do tego samego, choć nie koniecznie tymi samymi metodami.

[Obserwator Lord Szaleństwa]

Obserwatorze, śmiem twierdzić, że to nie jest li tylko stanowisko k.k.

To był najprostszy przykład.

można dyskutować, można przedstawiać różne poglądy na nasze istnienie, wszechświat, filozofie.. te dyskusje będą trwały, jak długo będzie istniała ludzkość... ale ironizowanie z wiary drugiego człowieka w Boga ... nie podoba mi się

Nie ironizuję religii, tylko argumentację jej najbardziej autorytatywnych przedstawicieli (czyli księży).

Co do systemów filozoficznych w Chinach mam wątpliwości, ale nie znam tej historii, więc nie będę się kłócił. Jeśli chodzi o buddyzm to ja znam trochę inną wersję wydarzeń. A może ty nie znasz żadnej wersji wydarzeń i próbujesz improwizować?

Gdzież bym śmiał?

Jeżeli chodzi o buddyzm, to jest to zupełnie inna broszka. Jeżeli chcesz o tym podyskutować, to można otworzyć inny temat, lub podpiąć się pod już istniejący, który bardziej pasuję.

Czemu nie może być jednej ścieżki? Człowiek niezależnie od pochodzenia ma zakodowane w głowie te same rzeczy i te same rzeczy mogą mu przynieść wyzwolenie, toteż mamy do czynienia z jedną ścieżką, bo dążymy do tego samego, choć nie koniecznie tymi samymi metodami.

Jednak nie koniecznie, bo człowiek jako istota świadoma może działać wbrew temu, co ma zakodowane w głowie. I nie musi stawiać sobie tego samego celu. To jego wolna wola. Jeżeli cel ma koniecznie być ten sam (vide moje poprzednie posty), to nie jest ona już taka wolna.

[Olina]

ja rozumiem wolną wole jako możliwośc wyboru w sensie zwiększenia prawdopodobieństwa realizacji zamierzonego, wytyczonego celu czy, jednego z obranych wariantów przyszłości

narzędziem wolnej woli może być przeczucie, intuicja oraz w przypadku rozwidlenia dróg, zdolność koncentracji woli, swego rodzaju indywidualnie występujący rezonans między naszą przeszłością a przyszłością

jednym słowem, zgadzam się, że dążymy do tego samego, tylko różnymi / bo nie może być inaczej/ ścieżkami

i bardzo dobrze

a świadomość rozumiem, jako zgodność myśli i czynów a nawet uczuć

Obserwatorze, dla mnie świadomośc równoznaczna jest z wolnością...również w określeniu własnego altruizmu, jego najlepszego aspektu

poza tym żyjemy w określonych uwarunkowaniach społecznych i niezależność w pojęciu całkowicie wolnej, nieprzymuszonej woli ... nie istnieje

[Obserwator Lord Szaleństwa]

poza tym żyjemy w określonych uwarunkowaniach społecznych i niezależność w pojęciu całkowicie wolnej, nieprzymuszonej woli ... nie istnieje

Proponuję zapoznać się z tekstami Artura E. Powella, Alistera Crowleya, Petera Carolla, Fredricha Nietzschego i przy okazji Goethego (Niektóre z jego dzieł są w kanonie lektur szkoły średniej, więc nie ma problemu z ich znalezieniem).

Ty zaś zaproponuj mi nieco bardziej "altruistycznej" literatury, wtedy oboje będziemy mieli większe pole do popisu przy dyskusji.

[Rysiek Poszukujący oświecenia]

Od wieków, a właściwie tysiącleci człowiek dąży do jednego: przetrwania. Można nawet pokusić się o stwierdzenie, że jest to zwierzęcym sensem istnienia. Przetrwanie, maksymalne wydłużenie egzystencji i wykreowanie jej jak najprzyjemniejszej, pełnej cielesnych i nie tylko tych materialnych rozkoszy. Sama Matka Natura wyposażyła nas w taki egoistyczny mechanizm, który cechuje każdego człowieka, każdego ssaka, ptaka, każde zwierzę, a także bakterie, protisty i inne organizmy przesadnym samolubstwem i dbaniem wyłącznie o własne dobra. Nie chcę Was przekonać do tego, że wszyscy jesteśmy, mówiąc kolokwialnie, potworami z piekła rodem, ale że jest to naturalnym darem wykształconym przez ewolucję a na arenie zaciętej konkurencji. Popatrzmy teraz z perspektywy prostego ludu i najprostszych codziennych zajęć. Wszędzie egoizm. Może przeważające większości nic to konkretnego nie mówi, może się wydawać, że kłamię. Jednak, aby się tym przekonać trzeba „zajrzeć” we własną głębię mentalną. Trzeba inaczej spojrzeć na rzeczywistość i przyjrzeć się wszystkim własnym zachowaniom, a przede wszystkim przyczynom tych zachowań. Spróbuję podać kilka „nieoczywistych” przykładów rutynowego egoizmu, który przejawia się w każdym aspekcie egzystencji. Zakochana w sobie bez pamięci para młodych ludzi jest w stanie zrobić wszystko, tylko po to, aby być razem. Kosztem innych ludzi sprawiają sobie przyjemność. Podobnie partner (lub partnerka) chce być z ukochaną (lub ukochanym) nie dla dobra jej, ani dla ogółu, ale dla własnych, cielesnych, czy miłosnych zachcianek. Rodzice chcą za wszelką cenę wykształcić i wychować swoje dzieci na „porządnych ludzi” i chcą, aby skończyli wyższe studia i zarabiali solidne pieniądze i spełnili swoje marzenia. Jednak to tylko przygrywka. Tak naprawdę chcą mieć zapewnioną spokojną starość, pragną, aby się ktoś nimi zaopiekował, kiedy będą niedołężni. Chcą się uchronić przed cierpieniem, czyli zapewniają sobie i tylko sobie przyjemność. Podobnie przytrzymują przy sobie własne dzieci i często zachęcali ich, aby zostali w domu, żeby ochronić siebie przed samotnością. Tak samo samotne osoby chcą zyskać przyjaciół, aby zapobiec cierpieniu, a zaprowadzić przyjemną rozrywkę. Taka przyjaźń nie protokooperuje tylko występuje z typowo egoistycznych pobudek. Dalej posłużymy się przykładem wolontariatu i innych organizacji charytatywnych. Luzie chcą pomagać innym, ale dlaczego? Tylko i wyłącznie dla własnych pobudek i przyjemności. Wolontariusze pomagają innym żeby podwyższyć własną samoocenę, aby poczuć sens w życiu, lub żeby mieć satysfakcję. Uczymy się i zdobywamy wiedzę, aby iść na studia, znaleźć dobrze płatną pracę i cieszyć się życiem i zaspokajać najliczniejsze zachcianki ego. A pomoc innym? No pomagamy, możemy im wysłać nawet kilka tysięcy złotych (jak pływamy w pieniądzach), ale nigdy tego nie odczujemy. Nie oddamy im własnego domu wybudowanego w pocie czoła, nie wyślemy całego majątku, ie zrobimy nic, co mogłoby nam zaszkodzić, wszystko co robimy, to otrzymujemy z tego profit. Słynna zasada :Nie ma nic za darmo” naprawdę obowiązuje.
Powiadają, że przyjemność jest dewiza satanistów, a ja mówię, że dewizą ludzi. Każdy dąży do przyjemności. Dla jednych rzeczy nieprzyjemne są rozkoszne, a dla innych nie i vice versa, stąd między innymi wzięli się asceci. Dążenie do rozrywki jest właśnie głównym powodem wszechogarniającego egoizmu ludzkości i tego nie zmienimy. Trzeba brać też to pod uwagę, że egoizm nie zawsze jest negatywny. Gdyby nie dbalibyśmy o własne dobra, to nie byłoby konkurencji, a co za tym idzie – nie rozwijalibyśmy się.
Pewnie w tej chwili wiele osób myśli, że jestem zadufanym w sobie egoistą. Mają rację, bo każdy człowiek właśnie taki jest. Jednak nie bierzcie tego do siebie, taka jest natura wszystkich żywych istot i taka musi pozostać.

[suwak]

Chciałbym wtrącić do dyskusji moje 3 grosze:

Wg mnie nie istnieje w ogóle coś takiego, jak czysty altruizm. W każdym wypadku jest to tylko bardziej zakamuflowany egoizm. Osoba dokonująca czynu (pseudo)altruistycznego zawsze ma w tym jakiś interes, nieważne czy będzie to milion dolarów czy po prostu dobre samopoczucie lub komfort psychiczny. Przykłady można mnożyć bez końca, dlatego daruję je sobie.

Co do wolnej woli, również uważam, że nie istnieje taki "twór". Mamy taką samą wolność wyboru jak zwierzęta czy rośliny, ale oczywiście jesteśmy bardziej skomplikowani i inteligentniejsi. Wciąż jednak pozostajemy częścią natury, trochę mądrzejszymi zwierzętami (z nich przecież wyewoluowaliśmy). O tym, jak będzie wyglądać psychika dorosłego człowieka zależą dwie ogólne kwestie: (1) wpływy natury (geny, skłonności, predyspozycje wrodzone itp.) oraz (2) wpływy kultury (otoczenie, środowisko, rodzina, rówieśnicy itp.).

Teraz tylko od zróżnicowania i mocy poszczególnych wpływów zależy, jak dany osobnik będzie się rozwijał. U zwierząt zresztą jest bardzo podobnie, choć tam "kultura" odgrywa mniejszą rolę. Dalsze decyzje osoby są już konsekwencją tych wpływów, które już zadziałały. Pomimo tego człowiek wciąż pozostaje w iluzji posiadania wolnej woli, która jest całkowicie naturalna i intuicyjna.

Do wykluczenia istnienia wolnej woli (jak widać) nie potrzebuję idei wszechwiedzącego Boga, która z samą koncepcją wolnej woli wg mnie się nie wyklucza (chociaż ani w Boga, ani w wolną wolę nie wierzę).

To na razie tyle.
Pozdrawiam