Prądy religijne, wielkie religie i małe nurty. Sekty, założyciele, wiadomości.
RELIGIE: przekręcanie? manipulacje? wyzysk? Jedność czy jedna droga?

Brak tolerancji, czyli tylko moja religia jest prawdziwa?

Czy np. Jezus w ogóle założył religię?

W tym poście niczego nie sugeruję.
Oprócz refleksji i otwartości umysłu.

Jest to też wątek założony na "przypadkowe" posty w innym temacie, po to by tu go prowadzić, a nie na http://www.cheops.fora.pl/sesje-z-lucyn ... html#40565

Tu udzielam tez odpowiedzi na posty stamtąd dla Virginii i Dariusza.
Powinienem był to uczynić dawno, np. na posty Ptaka, gdyż temat jaki tam założyłem ma służyć czemuś innemu, niż wiele postów jakie tam powstały. Cały czas miałem tego świadomość.
Dlatego tu pewnie też odpowiem na ewentualne kolejne posty jeśli tam sie pojawią i nie będą związane z projektem Cheops i założonym tam tematem.

Zatem ten temat tutaj zainspirowała Virginia dając link
http://video.google.com/videoplay?docid ... 1894192472
i pisząc:
polecam obejrzeć ten film


Zaś Dariusz napisał tam:

Dobrze rozprawiają się z tymi dogmatami


Ten film jest typowym programowaniem.
Np. krzyczą tam o obecnym kryzysie w Kościele jako o jakimś znaku.
Tymczasem Kościół od samego swojego początku jest w nieustannym kryzysie.
Zamykanie kościołów?
Ja widzę coraz to nowe właśnie budowane kościoły.
Odnośnie reform dzieją się one w każdym wieku.

Zgadzam się, że wadą Kościoła są Jego doktryny.
Prawda nie potrzebuje doktryn.

Trzeba pamiętać, że film zrobili konkurenci religijni.
Kojarzą się z Adwentystami Dnia Siódmego albo Świadkami Jehowy.

Apropo Eucharystii /to nie opłatek!/, czyli ciała Chrystusa. To jest symbol - pamiątka - tego, że wierzący w Chrystusa są ciałem Chrystusa w sensie duchowym, a nie w sensie ludożerstwa. Prawdziwe duchowe ciało Chrystusa, to służba, miłość i samo poświęcenie. Dlatego Jezus uczynił ten symbol, przed dokonaniem swojej ofiary za ludzi.

Ofiara Jezusa jest skończona, ale my mamy Go naśladować, a Msza jest pamiątką mającą nam przypominać jak mamy Jezusa naśladować - postępując drogą służby, miłości i ofiary. Wierzący Jezusa mają Go naśladować. I po owocach ma się ich poznawać.

Co do obrazów i figur, to jeśli opierać się na Starym Testamencie, nie powinno się czcić obrazów i figur.
Liczmy się jednak z innymi ludźmi i ich religiami.
To są ich uczucia.

Co do Marii warto tego wszystkiego wysłuchać.
Także inne rzeczy.
Trzeba jednak pamiętać, że na tym filmie także nie ukazano całych prawd. Dlatego pozostańcie otwarci i nie potępiajcie nawet tego, co wydaje się Wam niesłuszne.
Bo w Tybecie nawet młynki modlitewne rozwijają religijność. Kto zaś nie rozwinie religijności i wrażliwości, nie może być zbawionym.

Zadajcie podstawowe pytanie:
Czy można być zbawionym przez krytykę?
Wystrzegajmy się fanatyzmu, także fanatyzmu w krytykowaniu.
Do końca filmu nie obejrzałem, bo są tam tematy, które już słyszałem wiele razy dawno temu.

By zrozumieć religie, ich rodzaje, i rolę polecam nauki Gurdżijewa.
Polecam też
http://video.google.com/videoplay?docid ... 4543719947
Tu jest jeszcze inne spojrzenie. Niestety niektóre fakty poprzekręcano, by dopasować do przedstawianej koncepcji.
Pozycja jednak godna uwagi, bo sporo tu też prawdy.
Jerzy Karma Mężczyzna
 
Posty: 50
Dołączył(a): 10 sty 2008, 23:25

Post 27 lut 2008, 20:57

z http://www.cheops.fora.pl/sesje-z-lucyn ... html#40585

Virginia napisał(a):Napisałeś Jerzy Karma, że w filmie Zeitgeist jest sporo prawdy, (...) widziałam wersje roboczą tego filmu i nie zgodze się z Twoją teorią.


Z jaką moją teorią? Czy z tym, że tam sporo prawdy?
Obejrzałaś cały film?
Zgodzę się, że film jest stronniczy, co wyraziłem w ostatnim zdaniu.
I są jeszcze trzy kwestie:
- ile to jest sporo?
- co z filmu jest prawdą, a co nie?
- co jest w filmie częściową prawdą? /część prawdy, to już sporo prawdy/

Nie wiesz co ja miałem na myśli.

Zagadnienie całościowo jest niezwykle złożone.
Jerzy Karma Mężczyzna
 
Posty: 50
Dołączył(a): 10 sty 2008, 23:25

Post 27 lut 2008, 22:35

Nie, nie obejrzałam całego, pooglądam go jeszcze raz, jutro dokładnie.
Virginia Kobieta
 
Posty: 26
Dołączył(a): 27 lut 2008, 21:53

Post 28 lut 2008, 00:09

Dodam jeszcze , że film momentami jest niekulturalny.
Jednak jest w nim wiele spraw, które warto zobaczyć.

Inny film który warto obejrzeć to
http://video.google.com/videoplay?docid ... 7837292928

Jest to film o hipnozie i programowaniu ludzi w stanie powszechnie znanym jako stan świadomy.

Na http://www.cheops.fora.pl/sesje-z-lucyn ... html#40585
napisałaś:
Virginia napisał(a):Widziałam jak powstaje ten film, jest bardzo przekonywujący w "oryginalnej" wersji, fakt, ale to jest tylko film, głosy są zmonitorowane na zasadzie hipnotyzacji tłumu, taki dobry głos słyszysz jak oglądasz i to jest fałszem.


Zgadzam się, że w filmie stosuje się świadomą lub nieświadomą /niektórzy mają wrodzony dar/ próbę wywierania manipulacyjnego wpływu na widza.
Jednak zawiera wiele elementów prawdziwych.

Zbierajcie informacje: plewy z ziarnami.
Po to, by we właściwym czasie oddzielić.
Jerzy Karma Mężczyzna
 
Posty: 50
Dołączył(a): 10 sty 2008, 23:25

Post 28 lut 2008, 15:32

Nie będę odnosił się do treści filmu o hipnozie, po prostu ten film do mnie nie dociera a to dla tego, że nakręcić można wszystko. Czy ten film, to prawda?, Nie wiem, wiem jednak, iż coś takiego jest możliwe. To tyle, jeżeli chodzi o film.

Nasza wiara.
W co wierzymy, no tu mógł bym podyskutować.
Ja też, jak wielu byłem wychowany przez moich rodziców w duchu wiary w ten Kościół, który wszyscy znamy. Po latach moja wiara uległa radykalnej zmianie. Przyczyną tego było to, co słyszałem przez całe lata od księży, to samo mówią i dziś, pod tym względem nic się nie zmieniło.

Mówiąc krótko, Ksiądz to też tylko człowiek, a człowiek drugiemu człowiekowi nie może odpuścić grzechu, bo on sam jest przecież grzeszny. Nie wiem, jakim prawem Księża odpuszczają innym ich grzechy. A jeżeli już uzurpowali sobie takie prawo, to powinni też wiedzieć, że Np. Chrzest dziecka, lub też ślub kościelny są to Sakramenty Święte, a jeżeli tak jest, to powinny one być darmowe. Jaka jest rzeczywistość? Chyba wszyscy wiemy.
Wiara w Boga nie polega na chodzeniu do kościoła. Wiara w Boga, to wiedza i przekonanie, że on Bóg jest w nas a nie, gdzieś tam nie wiadomo gdzie. Podobno jest w Niebie, ale gdzie to niebo jest? Nigdy tego od księży nie usłyszałem. Z resztą, trudno od nich tego wymagać, bo skąd oni mają wiedzieć? Przecież nikt z nich w niebie nie był.

Nie mam nic przeciwko tym, którzy chodzą do kościoła, każdy wierzy w to, w co chce wierzyć, lub w to, czego został nauczony. Czy Bóg wysłuchuje tych, którzy uczęszczają na msze święte? Moim zdaniem w dziewięćdziesięciu kilku procentach nie. A dlaczego?
No cóż. Odpowiedź, na to pytanie wydaje się być łatwa.
Po prostu, osoby te nie modlą się, jak to im się wydaje, tylko bezwiednie klepią słowa, tak zwanej modlitwy. Podczas modlitwy w kościele nie ma czasu na to, aby zastanowić się nad tym, co się mówi, a co najważniejsze, to modlitwa ta nie jest przelana wewnętrzną miłością, a to ona przecież, ta wewnętrzna miłość powoduje, iż nasza modlitwa dociera do Boga.
Nie ma innej możliwości.

Jeżeli kogokolwiek moje słowa urażają, to przepraszam, bo nie pisałem tego, aby kogoś urazić.

Pozdrawiam
kacper1 Mężczyzna
mOŻLIWE JEST WSZYSTKO
 
Posty: 34
Dołączył(a): 25 gru 2007, 14:27
Droga życia: 9

Post 28 lut 2008, 18:32

Wg KK: ksiądz odpuszcza grzechu w imieniu Boga, czyli to Bóg odpuszcza grzechy. Niebo/raj to stan a nie miejsce. Sakramenty owszem powinny być darmowe, ale i tak jest lepiej niż kiedyś, kiedy to dawano odpusty za kasę. Teraz tylko w czasie postu możesz się bawić, jeśli zapłacisz kasę na kościół. Na religii swego czasu ksiądz powtarzał że modlitwy trzeba mówić z pełną świadomością. Ale mówić a nauczyć jak to robić to dwie różne rzeczy. Ludzie się modlą, ale nikt ich nie nauczył jak modlić się naprawdę.
_ _ _
 

Post 28 lut 2008, 20:32

Decadence napisał(a):Ludzie się modlą, ale nikt ich nie nauczył jak modlić się naprawdę.


To prawda. Ludzie pozbawieni są podstawowych kluczy inicjacyjnych i religia ich nie przekazuje. Brak jest informacji i świadomości tak, jak pokazuje to film "Zeitgeist". Słyszałem wiele komentarzy, mówiących o manipulacji i naciąganiu faktów przez autorów tego filmu. Jednak w żadnym z tych komentarzy nie zwrócono uwagi na główny przekaz tego filmu: sprawdzajcie to, co słyszycie i widzicie, badajcie to i szukajcie innych źródeł informacji.
...all these words I don't just say...
Avatar użytkownikaleaozinho Mężczyzna
 
Posty: 892
Dołączył(a): 28 lip 2006, 15:37
Lokalizacja: Ciapuły Dolne
Droga życia: 1

Post 28 lut 2008, 23:02

Karma napisał(a):Obejrzałaś cały film?
Zgodzę się, że film jest stronniczy, co wyraziłem w ostatnim zdaniu.
I są jeszcze trzy kwestie:
- ile to jest sporo?
- co z filmu jest prawdą, a co nie?
- co jest w filmie częściową prawdą? /część prawdy, to już sporo prawdy/


Po obejrzeniu filmu jest się w pułapce. Zaczynają od kwestii religijnej, gdzie próbują usunąć ze sceny postać Jezusa, porównując go najwyraźniej do Horusa, a tak naprawde całkowicie go eliminując zrobili z Ewangelii koło astrologiczne ze słoneczkiem w środku, mówiąc, że Horus i owszem a Jezus już nie, a czemu by nie ? Równie dobrze mogli powiedzieć nie czytajcie Biblii, na to samo by wyszło. Dat komentować nawet nie będę, bo ustawione są tylko i wyłącznie pod kątem wędrówki słońca po sklepieniu niebieskim. Taki początek i jesteś happy, Boga nie ma róbta co chceta, tylko dalej już tak wesoło nie jest. Wojna, terroryzm, wyzysk, (....) codzienność, na domiar złego wszystko pod kątem amerykańskim, bo pokrzywdzeni nieszczęśnicy. Litujcie się ludzie wszystkich narodów a my wam czipa na pamiątke damy bo was niezmiernie kochamy i pamiętajcie, że wszystko nam zawdzięczacie. Hahaha, gówno prawda! I patrzcie pod nogi i na siebie bo jesteście wielcy, przed siebie już nie patrzcie za siebie też nie bo tam Boga nie ma, a do góry to nawet nie spoglądajcie, bo tam tylko stary dziad siedzi, a najlepiej to nie wychodźcie z domów i czekajcie na atomową, (...) bo my zbawiamy, (...) bo my som amerykany i niebo wam fundujemy za darmo.
Virginia Kobieta
 
Posty: 26
Dołączył(a): 27 lut 2008, 21:53

Post 28 lut 2008, 23:09

Decadence napisał(a):Ludzie się modlą, ale nikt ich nie nauczył jak modlić się naprawdę..


W polskim Kościele Katolickim to już jest poprostu zgroza, groteska w czystej postaci... ludzie śpiewają i modlą się wyłącznie w formie odklepywania nauczonych przez całe życie formułek...
bez przemyślenia
bezdusznie
często na pokaz "że umiem"
bez zrozumienia ich sensu
"Tempus edax rerum - Czas... pożeracz wszystkiego" Owidiusz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem że na świecie jest tylu idiotów." Stanisław Lem
Avatar użytkownikaPax Mężczyzna
 
Imię: Kamil
Posty: 246
Dołączył(a): 24 sty 2008, 15:38
Lokalizacja: Planeta Ziemia
Droga życia: 4
Typ: Włóczęga (4w5)
Zodiak: Panna / Tygrys Ogień

Post 28 lut 2008, 23:48

Brawo, czyli się zgadzamy, tylko co zrobić z tymi miljonami, które wierzą tylko księżą?
Czy ktoś z was zna sposób, dzięki któremu możnaby dotrzeć do tych, którzy wierzą inaczej?

Bóg jest w nas. Niech więdz jego moc w postaci miłości płynie i sprawi, że te masy w końcu zaczną wierzyć inaczej. Pragnę, aby ich serca przejżały, aby ich umysły odczuły piękno Boga, który w nich też przecież mieszka.

pozdrawiam.
kacper1 Mężczyzna
mOŻLIWE JEST WSZYSTKO
 
Posty: 34
Dołączył(a): 25 gru 2007, 14:27
Droga życia: 9

Post 29 lut 2008, 00:54

Nie wiesz co w kim mieszka, tylko Bóg to wie, masz tak ogromną wiedze, żeby dokonać dobrego osądu ?
Virginia Kobieta
 
Posty: 26
Dołączył(a): 27 lut 2008, 21:53

Post 29 lut 2008, 12:32

Virginia napisał(a):Nie wiesz co w kim mieszka, tylko Bóg to wie, masz tak ogromną wiedze, żeby dokonać dobrego osądu ?

Czy pisząc te słowa, chcesz powiedzieć, że nie jesteś pewna bytności Boga w tobie?
Jeżeli tak myślisz, no cóz, masz do tego prawo, ale czy sądzisz, że ktoś urodził się bez tej wielkiej potęgi, jaką jest Bóg? Każdy ma prawo wierzyć w to w co chce, ja jednak wiem, że Bóg jest w każdym z nas, nie ma innej możliwości.
kacper1 Mężczyzna
mOŻLIWE JEST WSZYSTKO
 
Posty: 34
Dołączył(a): 25 gru 2007, 14:27
Droga życia: 9

Post 29 lut 2008, 12:57

Virginia napisał(a):gdzie próbują usunąć ze sceny postać Jezusa, porównując go najwyraźniej do Horusa

NIkogo nie próbują usunąć, a porównują jedynie mity i wyraźnie o tym mówią. Nie ulega wątpliwości, że funkcjonuje mit boga solarnego i jednym z tych mitów jest mit o Horusie, który najprawdopodobniej był reprezentantem pewnej cywilizacji pozaziemskiej, a innym znów mit o Jezusie. Pomiędzy nimi było sporo podobnych postaci, które nosiły wyraźnie te same cechy: Dionizos, Herkules, Budda, Krishna, Mitra, Zaratusztra.

Virginia napisał(a):a tak naprawde całkowicie go eliminując zrobili z Ewangelii koło astrologiczne ze słoneczkiem w środku,


Po raz kolejny: to nie "oni zrobili". Autorzy filmu wskazują po prostu na pewne odpowiedniki i korespondencje między pseudofaktami biblijnymi a zjawiskami astronomicznymi, które możemy obserwować do dzisiaj i samemu sprawdzić, do czego zresztą realizatorzy "Zeitgeist " zachęcają.

Virginia napisał(a):Boga nie ma róbta co chceta,


W filmie "Zeitgeist" nie ma mowy o tym, że Boga nie ma. Jest natomiast wyraźnie powiedziane, że nie wiadomo czym jest ale na pewno nie jest tym, co starają się nam wmówić religie - ze szczególnym uwzględnieniem religii sekty chrześcijańskiej.


Virginia napisał(a):tylko dalej już tak wesoło nie jest. Wojna, terroryzm, wyzysk, (....) codzienność


W filmie podane są przyczyny tego wyzysku, wojny i terroru oraz wskazani ci, którzy je organizują. Swoją drogą - jeśli dla Ciebie to jest "codzienność", to pozostaje współczuć.

Virginia napisał(a):na domiar złego wszystko pod kątem amerykańskim


Film jest adresowany przede wszystkim do zidiociałej publiki amerykańskiej. Do społeczeństwa, w którym 40% ludzi nie czyta WOGÓLE nic a jedynie ogląda tv. Do społeczeństwa, w którym młodzi ludzie, po skończeniu uniwersytetu mają kłopoty z odnalezieniem na mapie swojego własnego kraju. Przemawiając do takich ludzi, niestety trzeba używać dosyć wyraźnych środków ekspresji.

Virginia napisał(a):Litujcie się ludzie wszystkich narodów a my wam czipa na pamiątke damy bo was niezmiernie kochamy i pamiętajcie, że wszystko nam zawdzięczacie. Hahaha, gówno prawda!


Może o tym nie wiesz ale po naszej planecie chodzi już całkiem spora grupa osób z implantami tego typu i całkiem prawdopodobnym jest, że za jakiś czas będzie to obowiązywało każdego.

Virginia napisał(a):Po obejrzeniu filmu jest się w pułapce.


Jestem innego zdania. Po obejrzeniu tego filmu można zacząć się zastanawiać nad swoją egzystencją, nad swoją rolą w kosmosie i nad tym co nas otacza oraz w jaki sposób na nas wpływa. Oczywiście trudno jest to zrobić jeśli należy się do grupy ludzi, którzy niefrasobliwie przyjmuja za pewnik zakłamane teksty z dzienników telewizyjnych i ambon.
...all these words I don't just say...
Avatar użytkownikaleaozinho Mężczyzna
 
Posty: 892
Dołączył(a): 28 lip 2006, 15:37
Lokalizacja: Ciapuły Dolne
Droga życia: 1

Post 29 lut 2008, 16:20

leoazinho napisał(a):Do społeczeństwa, w którym 40% ludzi nie czyta WOGÓLE nic a jedynie ogląda tv.


Wow, co prawda nie jestem Amerykaninem, ale przyznam sie że nie oglądałem TV od 4 tygodni -.- ewenement jakiś :) moi koledzy na lekcjach gadają o ostatnio oglądanych filmach, a ja robię zadania, przynajmniej pamiętam coś z tych lekcji :D

kacper1 napisał(a):Jeżeli tak myślisz, no cóz, masz do tego prawo, ale czy sądzisz, że ktoś urodził się bez tej wielkiej potęgi, jaką jest Bóg? Każdy ma prawo wierzyć w to w co chce, ja jednak wiem, że Bóg jest w każdym z nas, nie ma innej możliwości.


Heh... no, to dostałem kopa! Pójdę do piekła bo nie wyznaję Boga, który dał mi szansę! ^_^

Decadence napisał(a):Ludzie się modlą, ale nikt ich nie nauczył jak modlić się naprawdę.


Dzisiaj dyskutowałem o tym z psychologem (katolik oczywiście) i był wielce zaskoczony... mówił że sam by nie wpadł na taką rzecz, dopiero jak mu powiedziałem to przyznał "no, w sumie tak...."

kacper1 napisał(a): Nie wiem, jakim prawem Księża odpuszczają innym ich grzechy. A jeżeli już uzurpowali sobie takie prawo, to powinni też wiedzieć, że Np. Chrzest dziecka, lub też ślub kościelny są to Sakramenty Święte, a jeżeli tak jest, to powinny one być darmowe. Jaka jest rzeczywistość? Chyba wszyscy wiemy.


Ja dodam do tego, że moim zdaniem chrzest powinien się w ogóle odbywać jak za czasów Jezusa, kiedy człowiek jest dorosły, bo chrzczenie małego dziecka które jest tego nieświadome jest co najmniej chamskie... i teraz mam latać za anulowaniem chrztu... zresztą pierwszą komunię czyli "Najświętszy Sakrament" przyjmowałem dlatego że rodzice kazali...
Bubeusz 18:36:27
tam gdzie jest zbiorowisko, tam ktoś musi kierować, a tam gdzie ktoś kieruje, tam nie ma Przebudzonych.

http://skxr.za.pl
http://www.lastfm.pl/user/SKX_Rapomedyk
http://odsiebie.com/pokaz/2008422---42d7.html
Avatar użytkownikaskexin Mężczyzna
SKX Rapomedyk
 
Imię: Michał
Posty: 453
Dołączył(a): 30 sty 2008, 19:46
Lokalizacja: Wałbrzych
Droga życia: 11
Typ: 4w5, wiem że to okropne
Zodiak: Ryby

Post 29 lut 2008, 17:08

Virginia napisał(a):gdzie próbują usunąć ze sceny postać Jezusa, porównując go najwyraźniej do Horusa


Nie każdy film, który udowadnia niepomierne nieścisłości w religii chrześcijańskiej jest spiskiem przeciw niej.

Virginia napisał(a):Boga nie ma róbta co chceta,


Chcesz mi powiedzieć, że gdyby Ci ktos udowodnił, że boga nie ma to zmieniłby Ci się system wartości? NIe miałabys przeszkód w zabiciu? Jeśli niekoniecznie Twoje, ale kogokolwiek wartości moralne są wartościami tylko i wyłącznie z powodu strachu przed bogiem to nawet gorzej jakbyście otwarcie byli złodziejami czy mordercami.

Virginia napisał(a):Wojna, terroryzm, wyzysk


Strasznie wisielcze masz nastawienie... Życie jest piękne nawet jak często trafiamy na wyboje :!: Poza tym skoro ty tak narzekasz na wojny, to co mają powiedzieć szarzy poczciwi Palestyńczycy czy Irakijczycy :?:

Virginia napisał(a):Po obejrzeniu filmu jest się w pułapce.


Ktoś kto ma otwarty umysł napewno się tak nie poczuje...


leaozinho napisał(a):Film jest adresowany przede wszystkim do zidiociałej publiki amerykańskiej. Do społeczeństwa, w którym 40% ludzi nie czyta WOGÓLE nic a jedynie ogląda tv. Do społeczeństwa, w którym młodzi ludzie, po skończeniu uniwersytetu mają kłopoty z odnalezieniem na mapie swojego własnego kraju. Przemawiając do takich ludzi, niestety trzeba używać dosyć wyraźnych środków ekspresji.


Niestety ma to też swoje złe strony... owszem dociera do ludzi do których nigdy by nie dotarło za pośrednictwem książek, ale cytując Kyle'a z South Park "One fourth of Americans are retarded" i co za tym idzie właśnie ta jedna czwarta z odbiorców zaczyna w takie filmy wierzyć całym sercem, ale nie dlatego że otworzyły im oczy na nową altrnatywe, ale dlatego, że dali się zmanipulować.


Mecheez napisał(a):zresztą pierwszą komunię czyli "Najświętszy Sakrament" przyjmowałem dlatego że rodzice kazali....


A ja uzgodniłem wtedy z rodzicami, że pójde do komunii tylko po to, żeby mnie okolica palcami nie wytykała i nie omijała szerokim łukiem. A po roku i tak zacząłem otwarcie mówic wszystkim ze nie wierze i jakoś problemu nie było.
"Tempus edax rerum - Czas... pożeracz wszystkiego" Owidiusz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem że na świecie jest tylu idiotów." Stanisław Lem
Avatar użytkownikaPax Mężczyzna
 
Imię: Kamil
Posty: 246
Dołączył(a): 24 sty 2008, 15:38
Lokalizacja: Planeta Ziemia
Droga życia: 4
Typ: Włóczęga (4w5)
Zodiak: Panna / Tygrys Ogień

Powrót do działu „Religie i wierzenia”

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości

cron