`[forum.przebudzenie.net]

[Makarios]

Czy Waszym zdaniem werset ten nie przeczy nauce o Bóstwie Jezusa?

"Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg" (Ap 1:1).

[Apollo http://www.misteriumchristi.pl]

Witam

Za mało napisałeś. Bo niby na jakiej podstawie miałby przeczyć....? Widzisz wszystko tutaj zależy od tego jak rozumiemy bóstwo Jezusa. Jeżeli w myśl doktryny katolickiej to rzeczywiście przeczy, natomiast jeżeli uznamy że Jezus zrealizował w sobie Boga to nie...

Pozdrawiam

[Til Poszukujący]

Jeśli cząstka boga jest w każdym człowieku, bo stworzony na obraz i podobieństwo, a Jezus był człowiekiem...
Nie przypominam sobie żeby Jezus stwierdził gdzieś że jest inny niż wszyscy inni ludzie.
Więc czemu nie miały by mu być dane objawienia?

Ponadto: "Oto Syn mój umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie."
Syn - tak jak i inne dzieci boże - synowie i córki... umiłowany, bo ponoć bóg kocha wszystkich ludzi... ma w nim upodobanie - potwierdzenie, że taka ścieżka jest właściwa... jego słuchajcie - i ustanowienie tej ścieżki jako wzoru postępowania...
Tak ja to interpretuję. Jezus był zwykłym niezwykłym człowiekiem.

[Makarios]

No tak, tylko, że werset z Objawienia 1:1 mówi o sytuacji, kiedy Jezus już nie był człowiekiem cielesnym, ale istotą duchową w niebie.

[Til Poszukujący]

Szczerze mówiąc nie pamiętam całości obu testamentów - czy możesz zacytować szerzej - tym bardziej że odnosisz się do większej części tekstu niż to jedno zdanie na początku tematu?

Ponadto - czy my też nie jesteśmy istotami duchowymi w niebie przed wcieleniem się? Wiele osób właśnie tak wierzy... Więc nie zmienia to postaci rzeczy Sporo osób miewa przebłyski, wspomnienia z poprzednich wcieleń, albo wiedzę, której teoretycznie nie powinni mieć, bo nie mieli jej jak nabyć w swoim fizycznym życiu... Wiedza o dobrej ścieżce płynąca z góry nie jest wcale dziwniejsza, tym bardziej, że w historii ludzkości zdaje się, że w każdym pokoleniu rodzi się co najmniej po kilku proroków którzy w zasadzie mają rację, tylko czasem nie są słuchani...

[Makarios]

A jak byś odpowiedział na pierwszy post?

[Apollo http://www.misteriumchristi.pl]

Witam

W czasach Jezusa wszędzie, szerzyły się kulty misteryjne oparte na technikach ekstazy. Tego rodzaju praktyki nie ominęły także rodzącego się chrześcijaństwa. W ekstazy popadał zarówno sam Jezus jak i jego uczniowie. Efektem tych doświadczeń były przede wszystkim objawienia (gr. apokalypsis). I chociaż obecnie słowo to nabrało proroczego znaczenia, niemniej pierwotnie dotyczyło wszystkiego co związane było z zaświatami, wędrówkami duszy po sferach niebieskich, kontaktach z aniołami, proroctwa etc. Efektem tego był bujny rozkwit literatury apokaliptycznej, dlatego tez spotykamy nie tylko Apokalipsę (objawienie) św. Jana ale także Pawła, Piotra itp. Stad werset przytoczony przez ciebie wskazuje raczej na tytuł i rodzaj literatury z jaka mamy do czynienia, dlatego też nie sadze ażeby możliwe było wyciągniecie z tego fragmentu wniosków dotyczących natury Jezusa Chrystusa ponieważ słowa "Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg" nie określają jeszcze czasu kiedy to się dokonało. Równie dobrze mogło to nastąpić przed jego ukrzyżowaniem, które z kolei mogło być przekazywane wybranym w ekstatycznym misterium z pokolenia na pokolenie. Na tej podstawie stało się ono także udziałem Św. Jana, ponieważ jak czytamy w dalszej części wersetu: ......a On wysławszy swojego anioła oznajmił przez niego za pomocą znaków słudze swojemu Janowi......

Pozdrawiam

[Makarios]

"Ja, Jan, wasz brat i współuczestnik w ucisku i królestwie, i wytrwałości w Jezusie, byłem na wyspie, zwanej Patmos, z powodu słowa Bożego i świadectwa Jezusa" (Ap 1:9).

"Kiedym Go (Jezusa) ujrzał, do stóp Jego upadłem jak martwy, a On położył na mnie prawą rękę, mówiąc: Przestań się lękać! Jam jest Pierwszy i Ostatni (18) i żyjący. Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani" (Ap 1:17,18).

Nie mogło to być zatem przed śmiercią Jezusa. Musiało to być w latach 90-tych I wieku n.e.

[Apollo http://www.misteriumchristi.pl]

Witam

Ok....Zwróć uwagę że z cytowanego przez ciebie tekstu wynika iż jest to Objawienie którego wpierw dostąpił Jezus. Tutaj jakbyśmy do tego nie podeszli to konkretnej daty i tak nie ustalimy - to właśnie o tym mówiłem. Następną sprawą jest dostąpienie objawienia Jezusa przez Jana - o tym to już ty mówisz..... Pamiętajmy że jest to Objawienie Jezusa Chrystusa którego udzielił mu Bóg, a które z kolei stało się udziałem Jana....

Pozdrawiam

[falko]

Czy to prawda Waszym zdaniem ,że gdyby głos Boga był słyszalny byłby nieodparty?

[Makarios]

Witam

Ok....Zwróć uwagę że z cytowanego przez ciebie tekstu wynika iż jest to Objawienie którego wpierw dostąpił Jezus. Tutaj jakbyśmy do tego nie podeszli to konkretnej daty i tak nie ustalimy - to właśnie o tym mówiłem. Następną sprawą jest dostąpienie objawienia Jezusa przez Jana - o tym to już ty mówisz..... Pamiętajmy że jest to Objawienie Jezusa Chrystusa którego udzielił mu Bóg, a które z kolei stało się udziałem Jana....

Pozdrawiam

Wszystko się zgadza Apollo. Chodzi jednak o to, czy gdyby Jezus był Bogiem, to czy musiałby otrzymywać objawienie od Boga?
Również pozdrawiam!!!

[Apollo http://www.misteriumchristi.pl]

Witam

Oczywiście, że w myśl logiki która się tutaj narzuca to rzeczywiście tekst ten zaprzecza jakoby Jezus miałby być Bogiem. Chciałbym tylko zauważyć, że boskość Jezusa polegała zgoła na czymś zupełnie innym, mianowicie na świadomości że jego wewnętrzna natura stanowi jedno z absolutem. Na tej podstawie wszyscy bogami jesteśmy, albo wyrażając to w sposób matematyczny, Bóg stanowi nasz wspólny mianownik (logos).......

Pozdrawiam

[Apollo http://www.misteriumchristi.pl]

Witam

Sorki za ten wtręt, ale tak sobie pomyślałem, że przecież takiego rodzaju wizje i objawienia są zazwyczaj efektem tego co buddyzm zen nazywa makio, czyli zalewanie umysłu różnymi treściami podświadomymi podczas medytacji. Najlepiej udokumentowane są tutaj przypadki tzw. Ojców Pustyni, którzy praktykowali długotrwałe odosobnienia, podczas których dochodziło do zbliżonych przeżyć, jakie doświadczał Jan na Patmos. Najwyraźniej doszło wówczas do manifestacji podświadomych treści w postaci katastroficznej wizji końca świata poprzeplatanej z motywami wiary oraz wypartych negatywnych treści, które z kolei zostały zapisane w księdze i zaimportowane w poczet pism kanonu Nowego Testamentu. Dlatego też myślę, że określanie natury Jezusa na podstawie czyiś wizji, nie zawsze przynosi pożądane efekty....

Więcej na temat makio - post19687.html#p19687

Pozdrawiam