Racjonalizm

[myake]

[Dyskusja przeniesiona z tematu Reinkarnacja]

Polecam lekturę: "Umysł stworzył materię" - Freda Alana Wolfa, doktora fizyki teoretycznej. Szczególnie polecam ją dla wszystkich racjonalistów

Termin "racjonalista" tu jakby nie pasuje. Ja uważam się za racjonalistę i jakoś wierzę w czakry, nadświadomość i gremliny (opsss... bez tego ostatniego:). No ale pomijając rzeczy, których istnienia w jakimś konkretnym stopniu już doświadczyłem, jestem racjonalistą, agnostykiem i nihilistą (przepraszam za szumne terminy) i uważam, że tkwiące pod tymi nazwami kawałki filozofii utożsamiają i zachodzą na siebie nawzajem w bardzo dużym stopniu. Ktoś może mnie źle zrozumieć i mieć zastrzeżenia do nihilizmu, więc wyjaśniam.

Nihilizm - to u mnie bardziej rozbudowany pogląd niż "nic nie istnieje" spotykane u czternastoletnich materialistycznych nihilistów - ateistów (przepraszam jeśli uraziłem jakiegoś czternastolatka, wiem, że wiek o niczym nie świadczy, po prostu sam w taki sposób myślałem, gdy miałem lat 14). Dla mnie nihilizm to stoickie podejście do egzystencji materialnej, na zasadzie "nie mam żadnych powodów, by ufać swojej percepcji tego świata, więc mogę założyć, że jeżeli nawet to, co postrzegam istnieje, to nie może być przedmiotem mojego pełnego poznania - w związku z tym, świat, który widzę jest rzeczą niepoważną i należy do niej zachować dystans", oczywiście w skrócie.

Mówiąc o agnostycyzmie miałem na myśli pogląd gatunku agnostyckiego szerzej pojęty niż tylko przyjęcie otwartej postawy wobec kwestii duchowych. Agnostycyzm polega dla mnie na nie negowaniu żadnych możliwości i jest dla _mnie_ jedyną postawą, tak religijną, jak i życiową, która nie stanowi hipokryzji. W przeciwieństwie do np. ateizmu, którego przed zapoczątkowaniem swojej znajomości z ezoteryką się trzymałem (ateizm to paradoksalna głupota, gdyż w swoim sednie argumentuje, że "nie ma racjonalnych powodów, by przyjąć któryś z poglądów religijnych opartych na wierze", a tak naprawdę sam opiera się na silnej wierze).

Wniosek z tego (dla mnie) taki, że nie należy nazywać ślepego materializmu racjonalizmem:). Racjonalizm to po prostu logiczne rozumowanie, nie odrzucające żadnej możliwości, która ma prawo zajść. Wobec względności percepcji nie można wykluczyć niczego, w związku z czym z racjonalizmu wynika agnostycyzm. Nie znaczy to, że racjonalista musi tkwić we wszystkich aspektach agnostycyzmu po kres czasu:), po prostu agnostycyzm jest jedyną racjonalną postawą, którą można przyjąć, czekając na większe duchowe oświecenie (jak ja:).

Być może masz rację. Być może powinnam raczej użyć słowa materialista, niz racjonalista, ale nie czepiajmy się słówek. Chodziło mi o to, że nie da się wytłumaczyć świata metodami naukowymi. Naukowcy nie uznają idei tworzenia i chcą rozumieć wszystko w kategoriach transformacji. Chcą wiedzieć w jaki sposób jedna rzecz zmienia się w inną, nie przyjmują do wiadomości, że coś może powstac z niczego. Na tym polega spór nauki i mistycyzmu. Ale świat i życie są bardziej tajemnicze. Nikt tak napradę nie wie dlaczego rzeczy są takie, jakimi są. Nikt nie wie dlaczego w ogóle cokolwiek "jest". Ta książka. którą polecałam mówi między innymi o tych właśnie kwestiach. Ale dobra, ani materializm, ani racjonalizm nie są tu głównym tematem, więc zostawmy je już w spokoju.

[Nightwalker Racjonalista]

Racjonalne teorie opierają się na rzeczach zbadanych - nie powstają ot tak - "bo na to to wygląda".

Chcą wiedzieć w jaki sposób jedna rzecz zmienia się w inną, nie przyjmują do wiadomości, że coś może powstac z niczego.

A dlaczego mieli by toś takiego przyjąć? Nic znanego nam nie powstało z niczego. Jeżeli już coś wydaje się powstawać z niczego, to to "nic" może być jedynie inną niepoznaną formą energii / materii.

Kiedyś wiele zjawisk tłumaczonych było mistycyzmem czy boskimi mocami, do czasu kiedy zbadano i wyjaśniono te zjawiska.

Trzeba brać pod uwagę swoją niewiedzę, a nie tłumaczyć niewiedzę mistycyzmem.

[myake]

Trzeba brać pod uwagę swoją niewiedzę, a nie tłumaczyć niewiedzę mistycyzmem.

To jest mój komentarz.

Jeśli uważasz, że facet, który zrobił doktorat z fizyki teoretycznej, swoją niewiedzę tłumaczy mistycyzmem, to rozumiem, że uważasz się za mądrzejszego od niego. W takim razie gratuluję Ci pewności siebie.

[Nightwalker Racjonalista]

Widac, że zbyt szybko wyciągasz wnioski. Po pierwsze - nie powiedziełem, że jestem mądrzejszy od kogoś, albo ktośgłupszy od kogośinnego.

Po drugie - tytuł nie znaczy, że każda bzdura, którą ktoś wypowie jest prawdą. Jest bardzo wielu doktorów, którzy poziomem przypominają przeciętnego menela. Kolejna sprawa to chęć zachowania neutralnej pozycji - niektórzy mimo, że nie mają dowodów na istnienie np. Boga - nie zaprzeczajątego publicznie, ponieważ u wielu straciliby dobre imię.

Nie wiem dlaczego osoba znająca się na rzeczy miała by posuwać się do wyjaśniania jednych niewyjaśnionych zjawisk, kolejnymi niewyjaśnionymi zjawiskami. Prowadzi to do utraty gruntu pod nogami - spekulacje wyjaśnia się spekulacjami zamiast znanymi już zjawiskami. Taką postawę uważam za pozbawioną racjonalizmu.

[myake]

Zanim zaczniesz wypowiadać się na czyjś temat, może najpierw byś przeczytał co ten ktoś ma do powiedzenia. Nie mogę zrozumieć jak można wciąż wszystko krytykować nie mając zielonego pojęcia o przedmiocie krytyki. Jak przeczytasz książkę, o której pisałam, to może wtedy podadamy, co?

[d6 nic nic. 585]

Racjonalne teorie opierają się na rzeczach zbadanych

Zbadanych. Zbadać. Dla mnie racjonalne jest raczej to, że nie jestem w stanie niczego zbadać, ponieważ percepcja ma charakter iluzoryczny (nie można udowodnić, że tak nie jest, choćby nie wiem jak niewłaściwe się to wydawało).

Poza tym w ezoteryce nie chodzi o mistycyzm, tylko o praktyczne podejście (moim zdaniem).

[myake]

Poza tym w ezoteryce nie chodzi o mistycyzm, tylko o praktyczne podejście (moim zdaniem).

Oczywiście, że ezoteryka nie jest równoznaczna z mistycyzmem. W ezoteryce faktycznie chodzi o praktyczne podejście i przede wszystkim o rozwijanie wiedzy duchowej, czego w mistycyzmie nie ma. Mistycyzm koncentruje się jedynie na odczuciach i przeżyciach osoby łączącej się duchowo z Bogiem. Ale przecież pomimo to ezoteryka ma z mistycyzmem wiele wspólnego. Zarówno w mistycyzmie jak i w ezoteryce chodzi przecież o przeżycie wewnętrzne, o to co odczuwane jest w sposób pozazmysłowy, co nie jest udowodnione, a nawet odrzucane przez naukę. W tym sensie ezoteryka jest bliższa mistycyzmowi niż racjonalizmowi.

[Nightwalker Racjonalista]

Zbadanych. Zbadać. Dla mnie racjonalne jest raczej to, że nie jestem w stanie niczego zbadać, ponieważ percepcja ma charakter iluzoryczny (nie można udowodnić, że tak nie jest, choćby nie wiem jak niewłaściwe się to wydawało).

Percepcja ma charakter iluzoryczny, jest to jednak wszystko co mamy. Iluzja ta jest w jakiś sposób odzwierciedleniem rzeczywistości.
Czy z tego powodu, ze świata nie można do końca zbadać, to od razu mam uwierzyć w św. Mikołaja?
Badania, może nie ukażą prawdy, ale ją chociąż trochę przybliżą.
Tworzenie teorii nie podpartych czymkolwiek (chocby logika) jest pozbawiona racjonalizmu.
Ezoteryka natomiast bardzo często opiera się wyłącznie na odczuciach. Źródła tych odczuć są z kolei źle interpretowane.

Mistycyzm koncentruje się jedynie na odczuciach i przeżyciach osoby łączącej się duchowo z Bogiem.

Nie tylko. Mistycyzm może, ale nie musi wiązać się z bogiem.

[myake]

Percepcja ma charakter iluzoryczny, jest to jednak wszystko co mamy. Iluzja ta jest w jakiś sposób odzwierciedleniem rzeczywistości.

No to teraz palnąłeś! Jeśli ludzka percepcja jest odzwierciedleniem rzeczywistości, to w Średniowieczu Słońce rzeczywiście krążyło wokół Ziemi, która była płaska, bo taka była percepcja ówcesnych ludzi

Historia nauki pokazuje jak wiele naukowych teorii, nawet tych potwierdzonych niby doświadczalnie, okazało się fałszywych i zostało później obalonych.

A poza tym paradoksalnie współczesna nauka zaczyna zbliżać się do ezoteryki, patrząc choćby na rozwój fizyki kwantowej w ostatnich latach. Teoria strun, anty-materia, teoria hologramu, światy równoległe, istnienie innych wymiarów...

Max Planck, odkrywca teorii kwantów powiedział kiedyś: Dla wierzącego Bóg stoi na początku, dla fizyka zaś na końcu wszelkich dociekań. "

Znowu polecę Ci książkę: "Tao fizyki", w której autor F. Capra w błyskotliwy sposób próbuje odnaleźć związki pomiędzy wspólczesną fizyką, a duchową tradycją Wschodu. Doskonała lektura!

[Nightwalker Racjonalista]

No to teraz palnąłeś! Jeśli ludzka percepcja jest odzwierciedleniem rzeczywistości, to w Średniowieczu Słońce rzeczywiście krążyło wokół Ziemi, która była płaska, bo taka była percepcja ówcesnych ludz

Nie ma tu analogii. Mylisz percepcje z domysłami. Ludzie WIDZIELI ruch obrotowy, który rzeczywiście ma miejsce, jedynie ich egocentryzm i prymitywizm spowodował, że uznali Ziemię za centrum.

[d6 nic nic. 585]

Tworzenie teorii nie podpartych czymkolwiek (chocby logika) jest pozbawiona racjonalizmu.

A pokaż mi teorię nie podpartą czymkolwiek... Nawet jeśli jest podparta domysłem, to już coś ją jednak podpiera:). Piszesz:

Badania, może nie ukażą prawdy, ale ją chociąż trochę przybliżą.
[...]
Ezoteryka natomiast bardzo często opiera się wyłącznie na odczuciach. Źródła tych odczuć są z kolei źle interpretowane.

Nie wiem, czemu uważasz od razu, że są źle interpretowane. Poza tym sam ze sobą się kłócisz - na czym polegają twoje "badania", jeśli nie na analizowaniu odczuć właśnie? Ezoteryka opiera się na odczuciach, czyli właśnie na badaniach, a czy te odczucia są dobrze czy źle interpretowane, to już zależy od badacza.

[Nightwalker Racjonalista]

A pokaż mi teorię nie podpartą czymkolwiek... Nawet jeśli jest podparta domysłem, to już coś ją jednak podpiera:).

Właśnie to jest to "nic". To tak jakbyś powiedział, że kłamstwo wypowiedziane od razu staje się prawdą.
Domysły bez jakiejkolwiek podstawy, dowodu, argumentu są mało warte. Można je próbować udowodnić, ale nie kierować się nimi.

Nie wiem, czemu uważasz od razu, że są źle interpretowane.

Ludzie wiedzą co czują, nie muszą jednak znać źródła i przyczyny takiego uczucia.
Przykładem może być uczucie unoszenia czy nieposiadania podłoża podczas snu, często uznawane za OOBE. Innym, prostszym przykładem może być uczucie miłołści, niegdyś uważane za coś niezwykłego, transcendentalnego.

Poza tym sam ze sobą się kłócisz - na czym polegają twoje "badania", jeśli nie na analizowaniu odczuć właśnie?

Widać źle zrozumiałeś. Badania nie polegają na analizowaniu odczuć (jeżeli już to taka analiza jest jednym z wielu elementów badania), a na zewnętrznej analizie. To tak jakby próbować mierzyć prąd w sieci językiem, po to by go poczuć - takie uczucie z resztą też mało powie.
Badania polegają min. na robieniu z rzeczy niewymiernych - wymierne.

Ezoteryka opiera się na odczuciach, czyli właśnie na badaniach, a czy te odczucia są dobrze czy źle interpretowane, to już zależy od badacza.

To też są badania, ale mało wiarygodne. Wg. powyższego przykładu - czy zbadasz prąd w bateryjce językiem? Jeżeli nawet go poczujesz, to nie poznasz wielu jego cech.
Gdyby ludzie do badań w fizyce, elektrotechnice, mechanice czy chemii posługiwali się jedynie odczuciami, to bylibyśmy tak zaawansowani technologicznie jak "ludzie pierwotni". Na może tylko nieco wyższym poziomie rozwoju znajduje się Ezoteryka - nie licząc wyjątków.

[_]

Nightwalker, szybkie pytanie jakie mi sie nasunelo, tak poza tematem:

Czy uwazasz ze zawsze musisz miec racje?

Pozdrawiam

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

Loky biorąc rzecz racjonalnie w ezoteryce nie możemy mieć nigdy 100% pewności, dlatego racjonalista analizuje wszystko wg. prawdopodobieństwa. Sam chyba przyznasz, że wiara w teorię, która jest mniej prawdopodobna niż druga, ktora jest bardziej - jest głupotą, choć ma także prawdopodobieństwo sprawdzenia się. Właściwie nie możemy tutaj nawet mówić o pewności czy jakiejś racji, po prostu racjonalista dopuszczając także inne możliwości, dokonuje analizy zjawiska z pierwszeństwem na rzeczy bardziej prawdopodobne, dopiero później z braku dowodów lub niesprawdzenia się poprzednich założeń przechodzi do teorii coraz mniej prawdopodobnych i zaczyna je analizować. Racjonalista to nie jest idiota - tak jak Wy sobie go wyobrażacie - człowieka, który "wierzy w naukę", jakkolwiek by była ona idiotyczna - racjonalista wierzy w empirię. Jeżeli czegoś nie jesteśmy w stanie doświadczyć to to coś subiektywnie nie istnieje a w każdym razie wiedza o tym nie ma żadnej wartości praktycznej. Dlatego większość racjonalistów jest agnostykami ale nigdy ateistami.

Teraz załóżmy, że: jeżeli liść pofrunie pare metrów w powietrzu to masz dwie teorie:

a) Zadziała jakaś ponad naturalna siła, która przesunęła ten liść (duch). Choć jest to mało prawdopodobne to istnieje możliwość, że reszta warunków, które sprzyjały ruchowi wystąpiła przypadkiem.

b) Zawiał wiatr, który zresztą poczułeś w tym samym momencie i wiesz, że wiatr może przesunąć liść


Masz takie dwie teorie, teraz Twoim zadaniem jest powstrzymanie ruchu liścia - masz dwie możliwości:

a) Modlenie się do duchów, żeby nie ruszały liścia, jeżeli nie zadziała spróbujesz punktu b) .

b) Zasłonięcie go przed wiatrem, jeżeli nie zadziała, spróbujesz punktu a) .


Z czego skorzystasz w pierwszej kolejności? Co jest w codziennej sytuacji bardziej prawdopodobne?

[Gothic Made in Universe]

Co jest w codziennej sytuacji bardziej prawdopodobne?

Wiadomo ze punkt b)
Ale wiadomo tez ze korzystajac z mojej "teorii 50%" nie liczy sie w niej rachunek prawdopodobienstwa tylko wszystko jest mozliwe nawet punkt a) jak i zarowno punkt b) Hehehe :D