Demokracja

[Redbull]

Z tego co podkreśliłeś nie zgadza się chyba jedynie silne przywództwo. Brakuje tu również sprzeciwu wobec demokracji paralemtarnej. Poza tym tak jakoś ta definicja mnie nie przekonuje, nie zgadza się to z moją własną definicją faszyzmu.

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

Faszyzm wyrósł ze sprzeciwu wobec demokracji parlamentarnej, ale sprzeciw ten nie jest związany z jego istotą.

[myake]

Trochę to smutne co niektórzy tu wypisują. Niestety jest to obraz tego, jak bardzo w Polsce demokracja jest niedojrzała. To, że ludzie w Polsce głosują tak jak głosują i że mamy takie a nie inne partie polityczne, to nie jest wina demokracji. Polska nie ma tak naprawdę tradycji demokratycznych, bo albo była pod obcym zaborem, albo w komunistycznym reżimie. Ludzie w Polsce nie głosują na poglądy polityczne, wydaje się wręcz, że ich nie mają, tylko głosują na twarze. Tamci się nie sprawdzili, to teraz głosuję na tych. To nienormalne, że partia, która wygrywa wybory, później po prostu sobie znika. Tak było w przypadku Unii Wolności, AWS i paru innych. Takie rzeczy się nie zdarzają w normalnym kraju z długimi tradycjami demokratycznymi. U nas politykami zostają biznesmeni, sportowcy, elektrycy, nawet kabareciarze. Polityk to w normalnym kraju zawód, profesja na całe życie, nie wolno im zajmować się niczym innym. Pisanie, że autorytaryzm, albo monarchia są lepsze od demokracji, przepraszam, ale uważam za nieco dziecinne. Mieszkałam kilka lat zagranicą, w normalnym demokratycznym kraju i wierzcie mi, że tam polityka i demokracja wyglądają zupełnie inaczej. A póki co, Polska zbliża się do modelu państwa religijnego, z czego nic dobrego wyniknąć nie może.

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

Więc nawet jeżeli demokracja nie jest kompatybilna z mentalnością polaków - nie wiem co to zmienia. Powiedz mi w jakich to demokratycznych krajach bywałaś?

[myake]

Mieszkałam przez rok w Norwegii i przez ponad 2 lata w Hiszpanii. Dwie rózne kultury, dwa różne narody, dwie normalne demokracje. Norwegia, bogaty kraj, mało ludzi, spokojne, dostatnie życie i dużo swobód obywatelskich. Oni kochają ten swój kraj, swoją wolność i swoją demokrację, mamy im czego zazdrościć, chociaż jako naród są może trochę nudni i trochę zbyt zamknięci w sobie, ale to pewno ze względu na klimat. Hiszpania, która od czasów wojny domowej, aż do śmierci Franco (1975 rok) była dyktaturą, miała zupełnie odwrotną sytuację wyjściową do demokracji niż Polska. Tam zbrodniczy reżim był prawicowy, faszystowski, popierany przez Kościół katolicki. Dlatego demokracja i nowe rządy już po upadku reżimu to partia socjalistyczna. To lewica wiązana jest w Hiszpanii z postępem, wolnością, demokracją. Dokładnie odwrotnie niż w Polsce niestety. Cały system prawny jest zupełnie inny, nie pozwalający na taką korupcję jak w Polsce. Ludzie są zadowoleni ze swojej demokracji i dumni z niej (może z wyjątkiem niewielkiej tak naprawdę grupy baskijskich ekstremistów dążących do oddzielenia kraju Basków od Hiszpanii, ale to tak na marginesie). Kiedy słucham wiadomości w telewizji hiszpańskiej, a potem porównuję to do polskich, mam wrażenie, jakbyśmy tu w Polsce mieszkali w jakimś dziwnym, chaotycznym ustroju, w którym polityka polega na jakichś personalnych przepychankach, demagogii i kompletnym braku programu politycznego. Normalna demokracja, gdzie ludzie interesują się polityką i mają określone poglądy polityczne, a politycy są politykami, jest najlepszym systemem jaki do tej pory wymyślono, choć z pewnością nie pozbawionym ułomności. Cóż, jaki naród, taka demokracja...

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

Socjalizm odbije się w Hiszpanii czkawką, zresztą tak jak w większości krajów UE. Do demokracji nie miałbym prawie nic, gdyby nie to, że zawsze jakoś przypadkowo dąży do socjalizmu. W Norwegii sytuacja nie jest mi znana wystarczająco, żeby się wypowiedzieć, ale podejrzewam, że nie jest wyjątkiem i od czasu II Wojny Światowej stała się bardziej socjalistyczna - ale w tym przypadku to tylko domysły, po prostu nie mam teraz czasu szukać informacji, jak się czegoś dowiem konkretnego to dam znać.

[myake]

Polska chciałby mieć takie "problemy" jak stare kraje UE, wierz mi. Wiem, jak tam się żyje na codzień, bo jak już pisałam mieszkałam tam na tyle długo, żeby się przekonać. A Polacy mają wypaczony obraz rzeczywistej lewicy, ze względu na komunizm, który z demokratycznym socjalizmem nie ma nic wspólnego.

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

Aha czyli rosnące bezrobocie w Niemczech to wymysł? Tak samo jak problemy gospodarcze Szwecji o których jest nawet w podręczniku do Podstaw Przedsiębiorczości dla III klasy liceum? Niemiecki odpowiednik ZUS'u jest w podobnym stanie do naszego, sytuacja w krajach "zachodu" jest dramatyczna - jak już wspomniałem w jednym temacie - Niemcy w pewnym miesiącu zeszłego roku miały wzrost gospodarczy UJEMNY. Naprawdę świetnie tam mają. Wysokie zasiłki też się przydadzą kiedy ich państwo stanie się niedługo niewypłacalne. To co, że w wyniku pogłębiającego się kryzysu Europy zaczynają dominować nastroje dekadenckie i nihilistyczne a zachodnie społeczeństwa tracą tożsamości. Spójrz lepiej na statystyki rozwoju krajów o tradycjach etatystycznych z krajami kapitalistycznymi. We współczesnym świecie stanie w miejscu to cofanie się do tyłu - w ten właśnie sposób cofa się cywilizacyjnie Europa, ale niedługo ludzie będą musieli zobaczyć, jak się żyje przeciętnemu obywatelowi Tajwanu (który niedługo gospodarczo prześcignie Europę a ma 20% analfabetów!!) a jak im. Kapitalizm to konkurencja. Konkurencja to ewolucja. Rynek ewoluuje bo jest ekosystemem. Socjalizm go zabija.

[d6 nic nic. 585]

A moim zdaniem demokracja jest ok tak długo jak większość decyduje tylko o wspólnych sprawach jak gospodarka, a każdy może w dowolnej chwili wycofać się z zawartych demokratycznie umów. Nie będzie mi tu większość zabraniała być gejem czy Żydem... To oczywiście banał, ale chyba taka jest idea demokracji (prawdziwej).

Do demokracji nie miałbym prawie nic, gdyby nie to, że zawsze jakoś przypadkowo dąży do socjalizmu.

To nie wina demokracji, tylko ludzi, którzy wycierają nią sobie gębę i nazywają jej imieniem różne pomyje.

A póki co, Polska zbliża się do modelu państwa religijnego, z czego nic dobrego wyniknąć nie może.

Policyjnym, chciałaś powiedzieć.

mam wrażenie, jakbyśmy tu w Polsce mieszkali w jakimś dziwnym, chaotycznym ustroju, w którym polityka polega na jakichś personalnych przepychankach, demagogii i kompletnym braku programu politycznego

To nie pobyt w Norwegii się odzywa tylko zwykły ludzki mózg;), wiem bo wrażenie mam podobne a żyję od lat 18 w Polsce.

[Luke_Nuke Kalif/Krzyżowiec/Reakcjonista]

o nie wina demokracji, tylko ludzi, którzy wycierają nią sobie gębę i nazywają jej imieniem różne pomyje.

Demokracja się już skompromitowała. Tacy ludzie będą zawsze, póki istnieje demokracja. Hasła demagogiczne i populistyczne są jej nieodłączną częścią a wynika to z tego, że zdecydowana mniejszość obywateli zna podstawy ekonomii.

większość decyduje tylko o wspólnych sprawach jak gospodarka, a każdy może w dowolnej chwili wycofać się z zawartych demokratycznie umów.

Większość decydująca o gospodarce to oddanie pistoletu choremu psychicznie. Ludzie nie przejmują się tak bardzo gospodarką bo bezpośrednio nie widzą związku między tym co się obiecuje a konsekwencjami długofalowymi tych obietnic. Państwo to jak samolot a ustrój władzy to jak jego pilot. Demokracja to głosowanie wśród pasażerów w którą stronę samolot ma skręcić. Zgodzilibyście się lecieć takim samolotem? Na pewno nie - bo skutki lotu odczulibyście dość szybko, z gospodarką jest o tyle inaczej, że skutki są widoczne po wielu latach.

[d6 nic nic. 585]

No widzisz, niestety masz rację, dlatego takie idee jak prawdziwa demokracja i anarchia nie mają w dzisiejszym świecie szans na realizację, a już w Polsce... Dlatego nie lubię myśleć o polityce...

[_]

Generalnie sie z Toba zgadzam Luke, ale wg. mnie nie ma obecnie zadnej lepszej alternatywy... co najwyzej bylbym za pomyslem dosc starym z XIX wieku, J.S.Milla aby wprowadzic cenzus wyborczy polegajacy na tym, ze glosowac by mogli tylko ci ktorzy zdaliby egzamin z bycia obywatelem (jak on mialby wygladac to juz inny wiekszy problem).

Zreszta pamietajmy, ze w Szwajcarii mamy do czynienia z demokracja bezposrednia (co sie sprawdza w malych panstwach/spolecznosciach) i oni chyba jakos ne narzekaja... posrednia zawsze rodzi korupcje it.. wiadomo...

[myake]

Luke Nuke, Ty już zupełnie jak Radio Maryja przemawiasz. "Nastroje dekadenckie i nihilistyczne, społeczeństwa tracą tożsamość?" Co Ty wygadujesz? Byłeś w ogóle kiedykolwiek w jakimś kraju UE? Bo coś mi się wydaje, że nie. Nikt żadnej tożsamości nie traci, tradycje i zwyczaje regionalne są kultywowane w jeszcze większym stopniu niz w Polsce, a ludzie wyglądają na dużo szczęśliwszych i bardziej zadowolonych niz w naszym smutnym społeczeństwie. W Niemczech bezrobocie wynosi 12%, to sporo fakt, ale w porównaniu z naszym 18%, to pestka. A jak tak bardzo podobają Ci się warunki pracy i płacy na Tajwanie, to zawsze możesz tam pojechać. Ciekawa jestem ile czasu byś wytrzymał.

Tutaj masz cytat odnośnie Szwecji i w ogóle Skandynawii, wprawdzie nie z podręcznika do III klasy, tylko z książki prof. Kowalika z Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN, ale może też Ci wystarczy:

"Kraje skandynawskie mają ciągle najwyższy poziom podatków, najwyższy poziom zabezpieczenia socjalnego, np. najwyższe zasiłki dla bezrobotnych, a jednocześnie są najbardziej nowoczesnymi gospodarkami świata. W rankingu gospodarek światowych, włączając w to USA- ojczyznę rewolucji informatyczno-internetowej, telekomunikacyjnej itd. – to nie USA lecz najpierw Finlandia, potem Szwecja, a następnie dwa lata z rzędu Dania zajmują pierwsze miejsca jako gospodarki oparte na wiedzy. Mają umiarkowane bezrobocie, prawie pełne zatrudnienie i całkiem znośną stopę wzrostu PKB, a wskaźniki jakości życia wyższe niż w USA."

[_]

Mysle ze oboje za bardzo generalizujecie gdyz to wszystko nie jest czarno biale... prawda jest ze socjalny rak zjada gospodarczo Europe, ludzie sa na zachodzie generalnie duzo bardziej ok w porownaniu z polskim spoleczenstwem ale to nie wyklucza od razu tego ze spoleczenstwa te traca tozsamosc... to nie jest takie jednoznaczne, raczej wiele odcieni szarosci...

sukcesy krajow skandynawskich pokazuja ze generalne znaczenie ma mentalnosc obywateli wg. mnie bo jest tam zupelnie inna... Szwecja przez swoj socjalliberalizm miala powazne problemy gosp. a przez swoje wysokie podatki najprawdopodbniej dopiero oberwie z wlasnej reki w najblizszej przyszlosci... finlandia z kolei bardzo mocno zainwestowala w nauke (glownie technologie zwiazane z elektronika - co bylo genialnym krokiem biorac pod uwage naturalny potencjal tego pokraju) i sa tego efekty... wogole sukces tych krajow to glownie ogromna inwestycja w nauke a nie zasluga systemu socjalnego... jak powiedzialem wg. mnie zaden system nie jest z gruntu zly - to zalezy od ludzi. Socjalizm sie nie sprawdza - moze jakos ciagnac do przodu przez jakis czas, az po kilku pokoleniach okaze sie ze jest problem. Liberalizm sie sprawdzil w kilku krajach i to bardzo dobrze, wiec po co dalej ciagnac socjalne rozwiazania? przyklad krajow skandynawskich pokazuje ze w polaczeniu z liberalizmem mozna cos osiagnac, ale w polaczeniu, a i tak ten rak socjalny moze pozniej zaczac zjadac... ja dopuszczam elementy socjalne ale w bardzo ograniczonej formie (np. zasilek taki niski zeby starczalo na tyle zeby tylko bezpiecznie przezyc - nic poza tym, jak w Anglii bodajze)...

12% bezrobocie w Niemczech to powazny problem dla nich (patrz liczbe ludnosci w porownaniu do Polski) i Niemcy nie dosc ze od jakiegos czasu dryfuja w miejscu to juz prawie jada na wstecznym... nowe kraje czlonkowskie staly sie dla dinozaurow UE, deska ratunkowa, pytanie na jak dlugo? Na czele wysuwa sie Azja (chiny, japonia, tajwan, korea pld), coraz bardziej zwalniaja stany a Europa stoi w miejscu... i tak wlasnie dzieki rozwiazaniom socjalnym umiera Stary Swiat...

[myake]

Demokracja się już skompromitowała. Hasła demagogiczne i populistyczne są jej nieodłączną częścią a wynika to z tego, że zdecydowana mniejszość obywateli zna podstawy ekonomii.

Społeczeństwa składają się z ludzi. Tak się składa, że ludzie nie są doskonali, więc i demokracja nie jest doskonała. Jak powiedział Churchil jest to po prostu najmniejsze zło. Każdy naród ma takie rządy do jakich dojrzał. Nie rozumiem dlaczego mielibyśmy wracać do rządów autorytarnych, które skompromitowały się tysiąckrotnie bardziej niz demokracja.

Państwo to jak samolot a ustrój władzy to jak jego pilot. Demokracja to głosowanie wśród pasażerów w którą stronę samolot ma skręcić. Zgodzilibyście się lecieć takim samolotem? Na pewno nie - bo skutki lotu odczulibyście dość szybko, z gospodarką jest o tyle inaczej, że skutki są widoczne po wielu latach.

W rządach autorytarnych natomiast pasażerowie nie tylko nie głosują gdzie ten samolot ma skręcić, ale nie wiedzą nawet dokąd lecą, po co, i czy w ogóle wylądują. Są zredukowani do bezwolnego motłochu, który nie decyduje o niczym. Czy to właśnie Ci odpowiada?