Cząsteczka benzenu i prawda poza codziennością

[T1000]

Chciałbym z waszą pomocą wyjaśnić sobie wartość poznawczą przeżyć w tzw. "odmiennych stanach świadomości". Piszę "tzw.", bo nie znam wszystkich rodzajów "odmiennych stanów świadomości", i jestem zielony w tej klasyfikacji (tzn. które są "nieodmienne", a które "odmienne" i jak je praktycznie odróżniać tu i teraz). Ale generalnie wydaje mi się, że sen, jako stan bardzo zmienny, urozmaicony i nieprzewidywalny zalicza się do tych "odmiennych", w odróżnieniu od tej całej wrażeniowo-przeżyciowej wielkiej konsekwencji, którą zwie się "jawą". Inspiruje mnie do tych rozważań rodzaj snu następujący:

Otóż śni mi się, że odkrywam rozwiązanie jakiejś zagadki, która do tej pory trapiła mnie na jawie. Np. przypominam sobie numer telefonu do pewnej osoby, albo kojarzę twarz z imieniem, którego nie mogłem sobie "na jawie" przypomnieć, otrzymuję rozwiązanie jakiegoś problemu matematycznego, odnajduję jakąś lokalizację w terenie itp. To przeżycie przyprawia mnie o radość i uczucie spełnienia, przynajmniej początkowo: oto bowiem problem zniknął, a pojawiło się "rozwiązanie".
Nic szczególnego, powszechne zjawisko o banalnym wytłumaczeniu psychologicznym. Ale, w przeciwieństwie do takiego pana Kekule, rozwiązanie często bywa niewystarczająco określone i tu zaczyna się problem. Tzn., kiedy w owym śnie, drążąc temat zaczynam dokładnie wmyślać się w treść tego "rozwiązania", kiedy próbuję dokładnie ujrzeć tę przypomnianą twarz, tę znalezioną liczbę itd., okazuje się, że obraz jest mętny i niewyraźny. Kiedy owo "rozwiązanie" staram się ostatecznie zweryfikować, albo je zapamiętać (jest to bowiem sen, w którym mogę do pewnego stopnia o czymś decydować) okazuje się, że rozwiązanie było tylko _z pozoru_ rozwiązaniem, że nosiło tylko pewien pojęciowy emblemat "bycia rozwiązaniem" nie będąc nim de facto, że nie było odkryciem, co raczej _wrażeniem odkrycia_, że nie mam do czynienia z prawdą, ale ze złudnym wrażeniem autentyczności, złudnym do tego stopnia, że przyprawia mnie o radość i poczucie ulgi w poszukiwaniach!

Kiedy to się ujawnia, radość oczywiście mija i uświadamiam sobie, że we śnie mogę ulec pewnemu złudzeniu oczywistości czegoś, co nie jest ani oczywiste, ani prawdziwe, ani nawet dokładnie określone co do treści. Relacja "bycia odkryciem", "bycia rozwiązaniem" między tym wyśnionym przedmiotem, a jakimś odnośnym problemem nie ma logicznych podstaw (co oczywiście nie jest niczym nadzwyczajnym we śnie).

Wniosek z tego taki, że w tym stanie, który chyba zalicza się do "odmiennych", jedyne z czym obcuję, to wrażenia i obrazy, wobec których nie mogę orzekać "prawdziwości", albo "ważności" dopóki ich nie zweryfikuję w życiowej, bardziej racjonalnej codzienności po przebudzeniu, tak, jak zrobił to pan Kekule z cząsteczką benzenu. Nie mam też podstaw żywić na jawie przekonań, które wydawały mi się oczywiste we śnie - bo we śnie oczywistość jest tylko _wrażeniem oczywistości_. Zatem, najgłębsze nawet olśnienie w tym stanie może być ułudą - tym bardziej, im bardziej olśnienia potrzebuję.

Pytanie jest więc następujące: skoro w "odmiennym stanie świadomości" sam się oszukuję, aby nie tyle "zrealizować" jakąś psychiczną potrzebę wiedzy, co po prostu ulżyć sobie w niej - to na jakiej podstawie mam wierzyć w cokolwiek, co objawia mi się w tym stanie? Na jakiej podstawie mam wierzyć, że przez świadomy sen, narkotyczny trans itp. wkraczam w jakiś "inny świat", istniejący niezależnie ode mnie, świat, który mogę "odwiedzać" w sposób powtarzalny, świat, który ma jakiś wewnętrzny porządek i jest ewentualnie dostępny innym osobom - a nie jest tylko przypadkowym wytworem mojej rozbuchanej wyobraźni, stymulowanej potrzebą ujrzenia _takiego właśnie_ świata, pozorem, który mnie przekonuje i wciąga - dopóki nie otworzę oczu - ?

[Enlil Earth is my home now]

Pytanie jest więc następujące: skoro w "odmiennym stanie świadomości" sam się oszukuję, aby nie tyle "zrealizować" jakąś psychiczną potrzebę wiedzy, co po prostu ulżyć sobie w niej - to na jakiej podstawie mam wierzyć w cokolwiek, co objawia mi się w tym stanie?

Przede wszystkim nie musisz w nic wierzyć, nie tylko jeśli chodzi o sny etc. Ludzie są przyzwyczajeni do używania słowa "wierzę" i "nie wierzę". Wierzymy często np. masowym doniesieniom gazet informacji naukowych, że odkrycia dokonane przez naukowców są prawdą. Wszystkie słowa, które zakreśliłem kursywą jednak stanowią odrębny poziom łańcucha niepewności w tym całym procesie:
masowy - dla wszystkich i dla nikogo, koncentrujący się na "efekcie skali", mający na celu wpłynięcie na masy, gdzie jednostka przestaje mieć znaczenie
doniesienie - ma wzbudzić Twoje zainteresowanie (gdyby nikt nie był informacją zainteresowany, to nie byłoby to doniesienie, a na pewno nie masowe)
gazeta - informacyjny produkt na rynku, który ma na celu osiągnięcie przynajmniej minimalnej stopy zwrotu ze sprzedaży
naukowy - odnoszący się do wszystkiego, co może zostać uznane za naukę przez osoby z reguły nie będące ekspertami (w czasach specjalizacji trudno, aby każdy był ekspertem we wszystkim, więc większość informacji musisz brać na wiarę); nauka używa koncepcji i modeli sztucznych (np. matematyki) do opisywania rzeczywistej (naturalnej) otaczającej nas prawdy, która w dodatku nie musi pokrywać się z tym, co przekazują nasze zmysły
odkrycie - nowy sposób patrzenia na coś, co istnieje od "zawsze"; takie sposoby patrzenia można mnożyć w nieskończoność, przez co trudno rzeczywiście zweryfikować, czy nowe odkrycie jest prawdziwe czy nie, dlatego dla uproszczenia sobie życia naukowcy sięgają po modele (j.w.), które są zaledwie sztucznymi koncepcjami, które w zależności od sposobu postrzegania, wykorzystania odpowiednich części naszego umysłu (% wykorzystania mózgu), ograniczeniu lub całkowitej eliminacji pozostałych jego części mogą wydawać się prawdziwe po spełnieniu określonych warunków podstawowych, które nazywam dogmatami
naukowiec - autorytet w dziedzinie nauki, który ze względu na specjalizację oraz miażdżąco wysokie prawdopodobieństwo braku specjalizacji odbiorców jego pracy, może czuć się w miarę bezkarny (poza wąską grupą podobnych specjalistów), jeśli ułoży odkryte fakty odpowiednio tak, by dotychczas uznane koncepcje je potwierdzały, a przynajmniej w przypadku istnienia sprzeczności, owa sprzeczność nie była łatwa do wykrycia i wymagałaby np. syntezy różnych dziedzin specjalistycznej wiedzy naukowej, o którą bardzo trudno w nierzadko dalekich od idealnej współpracy środowiskach naukowych

Ten proces opisany wyżej tworzy nasz obraz tego, jak wygląda świat i my mu wierzymy - z wielu powodów, ale głównym powodem jest fakt, że od dziecka nas się "tresuje" tak, byśmy uznali go za prawdziwy. Ponieważ umysł dziecka charakteryzuje się bardzo niskim stopniem sceptycyzmu (który rośnie wraz z wiekiem) oraz wysokim stopniu wrażliwości na bodźce, w tym także naiwności, uległości i zależności w stosunku do autorytetów i łatwości kształtowania postaw i zachowań, łatwo umieścić w (pod)świadomości dziecka koncepcje, które w przyszłości ograniczą/zakreślą jego rozwój w pewnych granicach. Dlatego np. mamy dominację lewej półkuli mózgowej.

Myślę, że koncepcje matematyczne i naukowe (w naszym rozumieniu) mogą stanowić pewną analogię do działania umysłu w trakcie snu. Przede wszystkim nie wiemy dokładnie, jak działa umysł, mamy tylko dużo teorii na ten temat, które często okazują się błędne w różnych przypadkach. Czy mózg to tylko chemia wywołująca uboczne impulsy elektryczne (elektromagnetyczne), czy też na odwrót: impulsy elektryczne powodujące określone reakcje chemiczne? Jeśli to drugie, to wyobraź sobie, jak łatwo można kształtować sposób myślenia i działania organizmu poprzez wysyłanie niewidocznego dla ludzi promieniowania.

Załóżmy tymczasowo, że rzeczywiście tak jest i ten fakt został odkryty przez naukowców pracujących dla rządów. Czy np. USA czy Rosja zgodziłaby się na publiczne ujawnienie tych informacji? Ich potencjalna "siła rażenia" jest tak potężna i wszechstronna, że nie ma żadnego precedensu w znanej historii - chociażby tylko w aspekcie militarystycznym. Jest więc oczywiste, że takie "sekrety wojskowe" będą utrzymywane w tajemnicy tak długo, jak się da, a naukowcy nie będą mogli dzielić się tą wiedzą. Ponadto tę wiedzę można wykorzystać w tajemnicy na wiele różnych sposobów do "pokojowego" wpływania na zachowania ludzkie, eskalacji pewnych postaw i osłabiania a nawet eliminacji niepożądanych.

Na jakiej podstawie mam wierzyć, że przez świadomy sen, narkotyczny trans itp. wkraczam w jakiś "inny świat", istniejący niezależnie ode mnie

Powtórzę pytanie, na które nie chciałeś lub nie mogłeś odpowiedzieć w innym temacie: czy jakakolwiek rzeczywistość jest niezależna od jego obserwatora?

świat, który mogę "odwiedzać" w sposób powtarzalny

Powtarzalność - czyli wielokrotne doświadczenie aspektu rzeczywistości i/lub jej elementów
Powtarzalność to jeden z aksjomatów (a właściwie - dogmatów w moim przekonaniu) nauki, dzięki której ludzie czują się bezpieczni i sądzą, że postrzegają rzeczywisty świat. Ale co jeśli tym, co uznajemy za powtarzalne w świecie, jest właśnie iluzja? A (np. tzw. wewnętrzne) nierozwinięte i ignorowane zmysły, które próbują się przebić przez ten "płaszcz" iluzji, są odrzucane jako niepowtarzalne (bo niedoskonałe)?

świat, który ma jakiś wewnętrzny porządek i jest ewentualnie dostępny innym osobom

Czy świat snu nie ma wewnętrznego porządku Twoim zdaniem?

a nie jest tylko przypadkowym wytworem mojej rozbuchanej wyobraźni

Wyobraźnia - wyrażenie, które sprawia spore trudności interpretacyjne, podobnie jak inteligencja czy świadomość.
Uchodzi za właściwość prawej (tej ignorowanej) półkuli mózgu i jest prawdopodobnie najczęstszym obiektem ataków ze strony rodziców/opiekunów/wychowawców w procesie rozwoju dziecka na korzyść funkcji lewej półkuli, którzy często używają takich słów, jak "rozbuchana wyobraźnia", podkreślając w sposób poza-świadomy i często emocjonalny jej negatywne znaczenie.
Czy wyobraźnia zatem jest czymś niewłaściwym przy odbieraniu rzeczywistości, czymś, co powinno zostać "amputowane", lub też mogące się rozwijać tylko w ściśle określonych ramach czy granicach określanych przez... lewą półkulę mózgową?

stymulowanej potrzebą ujrzenia _takiego właśnie_ świata, pozorem, który mnie przekonuje i wciąga - dopóki nie otworzę oczu - ?

To zdanie zakłada z góry, że po otwarciu oczu widzisz świat rzeczywisty i każdy inny świat powinien w jakiś sposób naginać swoje zasady do tego "jedynego słusznego" świata, który istnieje po otworzeniu oczu. Osobiście przyznaję, że nie znalazłem do tej pory wystarczająco satysfakcjonujących wyjaśnień dlaczego nasz świat odbierany za pomocą 5 zmysłów powinniśmy traktować a priori - tym bardziej, że właściwie nawet nie wiadomo, jak w sposób intelektualny zdefiniować czym są zmysły (i odbierane za ich pomocą informacje, często figurujące pod nazwą "wrażeń"), które stanowią podstawę naszej nauki i wiary w postrzeganą rzeczywistość.

[dupek SPAMER]

szybko i (chyba) trafnie

idz do specjalisty (psychoanalityka) i niech ci zrobi testy (psychoanalize snu) jezeli wynik bedzie sie wymykal standardowej klasyfikacji to masz juz namacalne podstawy ze moze byc w tym cos wiecej (zabieg kosztuje od 65 do 350 zl)

oczywiscie jezeli potrzebujesz bardziej namacalnych dowodow niezeli "werbalnego" poklepania po ramieniu na forum

osobiscie mialem pare takich przypadkow ze sie testy wymykaly to tez posylalem osobnika do energoterapelty i po jednej czy dwoch sesjach z nim testy przestawaly sie wymykac (widocznie zrobil swoje)

narazie wole pisac bez wiekszych szczegolow

[T1000]

Śni mi się zielona ławka.
Budzę się. Przypominam sobie sen - zieloną ławkę. Czy ta ławka "jest i zawsze pozostanie zielona", "była zielona", "była zielona tylko we śnie". Czy ta ławka istnieje inaczej jak we wspomnieniu?

A teraz śni mi się głos wydający mi rozkazy i drżę, bo jestem przekonany, że nieziemska istota, powiedzmy Archanioł Gabriel (wybacz, Gabriel), do mnie przemawia.
Nagle budzę się. A przynajmniej mam takie wrażenie, bo scenografia się radykalnie zmienia, widzę mój pokój, okno, gniazdko elektryczne, dzwoni budzik, zero aniołów. Tracę pewność: czy to anioł do mnie autentycznie mówił przed chwilą, zanim był ten pokój i budzik, czy to tylko zdawało mi się, że anioł do mnie mówił? Lęk i przekonanie (jako uczucie) były autentyczne, to nie ulega wątpliwości, nawet jeszcze trochę lęku pozostało.

Ale czy anioł był śniony, czy też anioł, który cały czas istnieje, "przemówił do mnie przez sen" i czeka teraz na moje postępowanie? Da się to rozstrzygnąć, czy się nie da, ha?

I proszę mnie nie rozliczać psychoanalitycznie z tych treści - to tylko przykłady ilustrujące ogólny problem z poprzedniego wpisu.

-----odpowiedzi-----

Nie będę cytował za pomocą tych ramek, bo to za dużo miejsca zajmuje.
Kolego "dupek", czuję się psychicznie zdrowy, a treść moich snów nie niepokoi mnie, tylko zastanawia. Mam nieco inne intencje, niż chęć bycia "poklepanym po ramieniu" i pytanie, które stawiam nie ma charakteru psychologicznego (ani w ogóle naukowego).

Enlil
-po pierwsze mów za siebie, a nie za "nas"; ("nas się tresuje", "(...) my mu wierzymy(...)" - jak chcesz to wierz, ja wiem w co wierzę);

-po drugie, rozpocząłem ten wątek, bo chcę się czegoś dowiedzieć, a nie prowadzić ćwiczenia z erystyki; tymczasem Ty chyba wolisz uprawiać do drugie, bo częstujesz mnie swoimi definicjami słów których używam w pytaniu (wierzyć, powtarzalność, wyobraźnia). Jeżeli chcesz mnie "przekabacić" takimi chwytami, to dziękuję za rozmowę, a jeżeli chcesz mnie zrozumieć, to bierz moje słowa w znaczeniu, które możemy uznawać za wspólnie i które mieści się w kontekście przeze mnie otwartym. Moje pytanie powstaje w myśli, którą formułuję za pomocą słów - jeżeli Ty zmieniasz ich znaczenie podług swoich definicji, to już nie odpowiadasz mnie, tylko sobie.

-spróbuj odpowiedzieć na pytanie, zamiast wprowadzać liczne, zapewne twoje ulubione, niezwiązane z tematem dygresje. Pytam generalnie o prywatne przeżycia, na temat których obiektywna nauka ścisła nie ma nic do powiedzenia, pytam o subiektywne i ulotne wrażenia, które nie mają wiele wspólnego z wychowaniem i kulturą.

Więc nie opowiadaj mi co to jest gazeta, naukowiec, wiara, dogmat i odkrycie, nie mów mi o polityce, promieniowaniu, dzieciach i sekretach wojskowych USA, jeśli mogę prosić.

[dupek SPAMER]

wybaczcie za moje pismo
ale worda mam po angielsku (office 2008 na mac-a (niestety musi byc orginal bo tego wymaga moj zawod))
a przegladarka moja to safari nie ma jeszcze poprawiania polskiego (mam nadzieje ze nastepna odslona bedzie miec)
ale robie co sie da bo wiem ze pisze uciarzliwie
i ze moga powstawac "niejasnosci" co do tresci moich wypowiedzi (miedzy innymi przez ort i gram)
znam ort gram ale jak pisze szybko to jakos tak wychodzi (lekarzu lecz sie sam)

chodzilo mi o to zeby znalesc dowod ze to jest (jak to nazwales) pozanaukowe
a nie ze cos z psychika nie tak (z zalorzenia wsio jest jak nalerzy)
pozatym mowilem o psychoanalityku a nie o psychologu (ale to akurat pal szesc)
jak sen by sie wymykal tradycyjnemu spojrzeniu "naukowego" (psychoanalitycznemu)
to "nienaukowo" juz mozna rowarzac to na powarznie (to znaczy sie sen)
naprzyklad u energoterapelty
a poklepac po ramieniu chodzilo mi o to ze tutaj sobie tylko pogadasz i dostaniesz rade ale nic z tym dalej nie zrobisz
wiec ja daje rade idz do energoterapelty on zbada cie zobaczy ci aure i inne takie co tam oni maja

serdecznie przepraszam za nieporozumienie

[Enlil Earth is my home now]

Śni mi się zielona ławka.
Budzę się. Przypominam sobie sen - zieloną ławkę. Czy ta ławka "jest i zawsze pozostanie zielona", "była zielona", "była zielona tylko we śnie". Czy ta ławka istnieje inaczej jak we wspomnieniu?

Napiszę tak: nie wiem, jakiej odpowiedzi oczekujesz? Jeśli chodzi o ezoterykę, która zajmuje się bardziej energią niż materią, to odpowiedź brzmi: umysł ma wpływ na rzeczywistość, której doświadczasz, w tym na kolor obiektów (przedmiotów, elementów, energii etc.).

A teraz śni mi się głos wydający mi rozkazy i drżę, bo jestem przekonany, że nieziemska istota, powiedzmy Archanioł Gabriel (wybacz, Gabriel), do mnie przemawia.
Nagle budzę się. A przynajmniej mam takie wrażenie, bo scenografia się radykalnie zmienia, widzę mój pokój, okno, gniazdko elektryczne, dzwoni budzik, zero aniołów. Tracę pewność: czy to anioł do mnie autentycznie mówił przed chwilą, zanim był ten pokój i budzik, czy to tylko zdawało mi się, że anioł do mnie mówił? Lęk i przekonanie (jako uczucie) były autentyczne, to nie ulega wątpliwości, nawet jeszcze trochę lęku pozostało.

Ale czy anioł był śniony, czy też anioł, który cały czas istnieje, "przemówił do mnie przez sen" i czeka teraz na moje postępowanie? Da się to rozstrzygnąć, czy się nie da, ha?

Napisałeś do mnie podobne pytanie na PW, na które Ci odpowiedziałem tam.

Enlil
-po pierwsze mów za siebie, a nie za "nas"; ("nas się tresuje", "(...) my mu wierzymy(...)" - jak chcesz to wierz, ja wiem w co wierzę);

"My" miało być w zamierzeniu lepszym określeniem, niż "ludzie". Jeśli wolisz, zamień "my", "nas" itd. - na "większą część ludzi ogółem w naszym społeczeństwie". Ale to raczej mało istotne dla dyskusji T1000 - więc prośba z mojej strony, by skupić się na dyskusji, a nie rozliczać z każdego słowa, po którym ktoś może się czuć urażony, względnie napisz gdzieś listę słów, których nie mamy używać.

-po drugie, rozpocząłem ten wątek, bo chcę się czegoś dowiedzieć, a nie prowadzić ćwiczenia z erystyki; tymczasem Ty chyba wolisz uprawiać do drugie, bo częstujesz mnie swoimi definicjami słów których używam w pytaniu (wierzyć, powtarzalność, wyobraźnia).
Jeżeli chcesz mnie "przekabacić" takimi chwytami, to dziękuję za rozmowę, a jeżeli chcesz mnie zrozumieć, to bierz moje słowa w znaczeniu, które możemy uznawać za wspólnie i które mieści się w kontekście przeze mnie otwartym. Moje pytanie powstaje w myśli, którą formułuję za pomocą słów - jeżeli Ty zmieniasz ich znaczenie podług swoich definicji, to już nie odpowiadasz mnie, tylko sobie.

Mają one na celu precyzję i jasne zrozumienie. Jeśli któraś z moich definicji nie trafia w sedno pytania, to od razu darujemy sobie całą dyskusję wokół nieporozumień związanych z wieloznacznością niektórych wyrazów. Jeśli masz lepszą propozycję, chętnie wysłucham/przeczytam.

I nie zamierzam ich (znaczeń) zmieniać, ale - jak napisałem - właśnie dobrze zrozumieć. Czyżby któraś z moich definicji była Twoim zdaniem nieprawidłowa?

-spróbuj odpowiedzieć na pytanie, zamiast wprowadzać liczne, zapewne twoje ulubione, niezwiązane z tematem dygresje. Pytam generalnie o prywatne przeżycia, na temat których obiektywna nauka ścisła nie ma nic do powiedzenia, pytam o subiektywne i ulotne wrażenia, które nie mają wiele wspólnego z wychowaniem i kulturą.
Więc nie opowiadaj mi co to jest gazeta, naukowiec, wiara, dogmat i odkrycie, nie mów mi o polityce, promieniowaniu, dzieciach i sekretach wojskowych USA, jeśli mogę prosić.

Heh dobra - postaram się nie pisać w odpowiedzi Tobie żadnych dygresji.

[Sirhan Jestem, kim chcę być]

A co jeśli ta wersja rzeczywistości, która jest nam dostępna na co dzień jest najmniej realna ze wszystkich? Co jeśli w innych stanach widzimy rzeczywistość taką, jaka jest poza materią? Na pewno widzieliście takie filmy jak Vanilla Sky, Truman Show, Matrix, Dark City. Nie wiem, czy m. in. te filmy tak wpłynęły na moje postrzeganie, czy tylko utwierdziły mnie w tym przekonaniu - na jawie na trzeźwo itd. widzimy wycinek rzeczywistości, która nie jest tak do końca realna. Jest cząstkowa, niepełna, "umaterializowana".

[T1000]

Dopsz, wróciłem z remotnu, mogę dalej [się] szukać.

A co jeśli ta wersja rzeczywistości, która jest nam dostępna na co dzień jest najmniej realna ze wszystkich? Co jeśli w innych stanach widzimy rzeczywistość taką, jaka jest poza materią? Na pewno widzieliście takie filmy jak Vanilla Sky, Truman Show, Matrix, Dark City.

Nie przejmuj się tymi filmami. Wszystko to rzeczywistość, nawet jeśli okazuje się, że cośtam było "na zewnątrz", albo "obok", przestrzeń Mielęckiego-Brauhoffa, matrix, Elza Hauptmann czy pieniek - to wszystko ląduje w worze "rzeczywistość" i spokój. Nawet jak ktoś pieje, że jest "więcej światów", że "pączkują tryliardami z każdym skokiem kwantowym" - one wszystkie tworzą tak naprawdę jeden świat, trochę zbąblowany, ale jeden.

Natomiast pytanie, czy rzeczywistość (czy co innego?) - jest bardziej czy mniej realna, jest raczej niedorzeczne (co nie znaczy "głupie"). Szkoda procka. Znaczenia słów "rzeczywistość" i "realny" są prawie identyczne.
Albo nie masz definicji słowa "realny" i pytanie jest nonsensowne, albo masz tę definicję i odpowiedź istnieje zanim padnie pytanie.

Normalnie Zen.

Albo zonk, ale wracając do tematu: ujmę go jeszcze inaczej: czy istnieje "Przekład", "przełożenie", "odbicie" tych treści, które jawią się nam w "odmiennych" stanach świadomości, na stany inne. "Nie-odmienne", czy jak je tam zwał, w każdym razie te, których nie nazywamy "odmiennymi", albo po prostu te inne niż tamte? Już bez rozdawania priorytetów, że to jest "realniejsze" od tamtego. Inaczej:

Czy jeżeli ciocia Hela krzyczy mi od rana w ucho panicznie: "Śniło mi się, że dziś w południe wujek Alojz zostanie potrącony przez taksówkę, o rany, w Łodzi na skrzyżowaniu Kołłątaja i Pergolesiego! T1000! Jedźmy prędko temu zapobiec!", a mnie się śniło coś podobnego (tylko skrzyżowanie było Kołłątaja i Stockhausena) i jest oczywisćie taka możliwość, że to się stanie - to czy mam cioci posłuchać i czy mam wyciągać samochód z garażu?

anybody?

[Sirhan Jestem, kim chcę być]

OK. Trochę mieszam pojęcia. Chodzi po prostu o nasze spojrzenie na rzeczywistość - może to, co widzimy jest mniej realne niż to, co widzą dusze bez ciał? Może dusza widzi prawdziwą rzeczywsitość, a ciało cienie na ścianie?
[quote=T1000]Szkoda procka. [/quote]
???

Dla dobra wujka Alojza wyciągnij samochód z garażu - jeśli się mylicie obydwoje to stracicie pół dnia, trochę nerwów i trochę benzyny, ale jeśli w jakiś sposób udało wam się dojrzeć rzeczywistość z wyższej perspektywy, bardziej zbliżyliście się do rzeczywistości (dla mnie absolutna rzeczywistość=Bóg i niestety Twoje słowa nie pomogą w odpuszczeniu sobie tej rzeczywistości, której szukam i chyba na razie widzę jak przez mgłę) to bez was wujek Alojz straci życie.

[T1000]

No tak, cośtam się zgadza, ale...
pytanie było przykładem...

Przykładem odnoszącym się do czegoś, co na takich forach rządzi. Otóż ciągle gdzieś czytam, że ktoś gdzieś kiedyś miał jakieś "widzenie", że wygłosił jakąś "przepowiednię", że czegoś się "dowiedział" w osobliwym stanie świadomości. Cała ta "ezoteryczna wiedza" obfituje w rozmaite odczucia, widzenia, niezwykle barwne przeżycia, które przeżywający bierze za czystą prawdę - albo do pewnego stopnia, albo nawet na prawdę "prawdziwszą", niż to, co widzi w "zwykłym" stanie świadomości (nie wiem jak on te stany odróżnia, mam nadzieję, że jakoś potrafi).

Więc gromadzi się tu jakieś przekonania i poglądy, którymi ludzie kierują się w życiu i które nabyli w pewien specyficzny sposób, jakośtam zmieniając sobie stan świadomości. Przekonania, którymi dzielą się z innymi i nieraz gorliwie głoszą w sferze publicznej.

Pytam zatem (bo może to wszystko są złudzenia, zmyślenia, rojenia, fantazje i to forum jest takim kącikiem w przedszkolu, gdzie dzieci opowiadają sobie zmyślone historyjki, żeby przynieść sobie ulgę od nieprzyjaznego świata) - jakie jest kryterium sensu i prawdziwości tych wszystkich wizji, akuzji, wrażeń, tych całych OOBE, kontaktów z pozaziemskimi istotami, 2012 i tym podobnych niesłychanych treści, oprócz, nędznego moim zdaniem, "silnego poczucia, że to prawda", deklarowanego lub przejawianego przez autora?

I nie pytam o "naukowe kryterium", nie pytam ani o eksperyment z lunetą, ani o wywód z aksjomatów teorii mnogości. Pytam, czy autor jakiejś nowiny "nie z tej ziemi" może _wobec samego siebie_ uczciwie i krytycznie spojrzeć na to, co mówi i czy może to zweryfikować lub sfalsyfikować? Czy może i w ogóle poddaje jakiejś próbie te przekonania? Dlaczego wierzy czemuś z innego stanu świadomości?

Jak oddziela się "wiedzę ezoteryczną" od złudzeń i autosugestii?
(W ogóle oddziela się?)

[Sirhan Jestem, kim chcę być]

Dołączam się do tych pytań. Też jestem ciekaw. Jedno wiem (albo jestem ekstremalnie przekonany, że wiem) - to, co odbieramy zmysłami na co dzień - na tym rzeczywistość się nie kończy. Może życie na Ziemi to kącik w przedszkolu, gdzie dzieci opowiadają samym sobie historie, w które wierzą tak bardzo, że stają się dla nich realne, a prawda czeka na nie później? Uwielbiam kiedy pytania nie dają odpowiedzi, tylko następne pytania.

[Enlil Earth is my home now]

Pytam zatem (bo może to wszystko są złudzenia, zmyślenia, rojenia, fantazje i to forum jest takim kącikiem w przedszkolu, gdzie dzieci opowiadają sobie zmyślone historyjki, żeby przynieść sobie ulgę od nieprzyjaznego świata) - jakie jest kryterium sensu i prawdziwości tych wszystkich wizji, akuzji, wrażeń, tych całych OOBE, kontaktów z pozaziemskimi istotami, 2012 i tym podobnych niesłychanych treści, oprócz, nędznego moim zdaniem, "silnego poczucia, że to prawda", deklarowanego lub przejawianego przez autora?

I nie pytam o "naukowe kryterium", nie pytam ani o eksperyment z lunetą, ani o wywód z aksjomatów teorii mnogości. Pytam, czy autor jakiejś nowiny "nie z tej ziemi" może _wobec samego siebie_ uczciwie i krytycznie spojrzeć na to, co mówi i czy może to zweryfikować lub sfalsyfikować? Czy może i w ogóle poddaje jakiejś próbie te przekonania? Dlaczego wierzy czemuś z innego stanu świadomości?

Jak oddziela się "wiedzę ezoteryczną" od złudzeń i autosugestii?
(W ogóle oddziela się?)

Jak zasugerowałem Ci już w PW, ja nie oddzielam ani ezoteryki od złudzeń, ani nauki od złudzeń, oba opierają się na pewnych założeniach, które zostały z góry przyjęte, z tym, że ezoteryka - jak zauważyłeś - rzeczywiście jest w nieco gorszej pozycji, ale głównie dlatego, że:
1. od dziecka zaczynamy przypisywać większą wartość zmysłom fizycznym vs przeczuciom
2. przyjęliśmy (w większości nieświadomie) aksjomaty naukowe jako niepodlegające dyskusji

[Zawisza]

Chodzi po prostu o nasze spojrzenie na rzeczywistość - może to, co widzimy jest mniej realne niż to, co widzą dusze bez ciał? Może dusza widzi prawdziwą rzeczywsitość, a ciało cienie na ścianie?

A cóż takiego widzą dusze bez ciał i czym widzą. Cóż to za zmysły dusz, inne od tych powszechnie znanych? Nawet jeśli ktoś widzi obraz duszą, a następnie przetwarza go w tej "zwykłej" pamięci, wyobraźni czy umyśle, to jakaż jest specjalność obrazu duszy i skąd wiemy, czy pochodzi on od niej, czy od umysłu?

Jak zasugerowałem Ci już w PW, ja nie oddzielam ani ezoteryki od złudzeń, ani nauki od złudzeń, oba opierają się na pewnych założeniach, które zostały z góry przyjęte, z tym, że ezoteryka - jak zauważyłeś - rzeczywiście jest w nieco gorszej pozycji, ale głównie dlatego, że:
1. od dziecka zaczynamy przypisywać większą wartość zmysłom fizycznym vs przeczuciom
2. przyjęliśmy (w większości nieświadomie) aksjomaty naukowe jako niepodlegające dyskusji

Enlil, prośba porządkowa: enty już raz czytam, że coś komuś napisałeś na PW. Jeśli odnosisz się do swojej prywatnej korespondencji, to zacytuj ją w pełni, jeśli nie, zaniechaj tego. To bardzo niegrzeczny zwyczaj.

Powyżej wyboldowany fragment Twojej wypowiedzi wzbudził moje zainteresowanie. Wyjaśnij mi proszę, kto z góry przyjął założenia oddzielające ezoterykę od złudzeń? I proszę podziel się tą specyfikacją, jak najlepiej potrafisz.

PS. Co to za aksjomaty naukowe nie podlegające dyskusji, a mające związek z przeczuciami i ezoteryką?

[falko wysłuhaj pamięci mych muskułów]

Zawsze byłem zafascynowany filmami. I było tak że nie stanowiło dla mnie problemu .że przezywam dobry film tak samo jak przezywam wydarzenia z codzienności.Gdy powstały takie filmy jak Truman Show ,czy Matrix to była dla mnie rewolucja.
Ale to się zmieniło wskutek pewnego snu.Otóz sniło mi się ze wpływam na łudce do ciemnej jaskini do połowy wypełnionej wodą.Widze inne osoby w łudkach.Jaskinia jest obszerna ,okazuje się że wyglada i jest takim kinem,Na koncu jest duży ekran a przy ekranie człowiek.Wszyscy czekamy na rozpoczecie filmu.Ja stoje w swojej łudce w ostatnim rzędzie.Wtedy człowiek spod ekranu krzyczy do mnie:"proszę opuscić salę!. no ta daję kroka poza burtę łudki i wpadam do zimnej ciemnej wody i tonę.Sadziłem że już po mnie.Jednak wyciągam reke w górę i czuje ze chwytam linę.Czuje jak moje ciało zostaje pod wodą,A w górę wyciagany jest mój Duch.Jestem w powietrzu i trzymam linę ,jaskini już nie ma ,a widze tylko z góry jezioro i brzeg i ludzi którzy czegoś szukaja.Prawdopodobnie szukają topielca.
Potem jakoś znajduję sie na wysokim piętrze i widzę wróżkę która zaprasza mnie do windy.Zaczynam zjezdzać a własciwie spadać bo winda zaczyna trzeszczec i chyba się urwała.Czuje swoje ciało w locie i zaczynam się potwornie bać,Znowu sądze że juz po mnie.I wtedy się budzę.Nagle otwieram oczy patrze przez okno ,widzę niebo przez okno Jestem wpełni przebudzony,a nie taki zamulony jak zwykle po przebudzeniu.Jednak znowu jest coś nie tak,nie mogę poruszyć ciałem.Jakbym stracił władzę w członkach, to trwało jakieś 2 minuty,po czym mogłem wstać i pojsc do łazienki.
Od czasu tamtego snu, wcale nie ogladm tv ,nie chodze do kina.Media wogóle nie warte są uwagi.
Znalazłem u Junga wzmiankę, że motyw "podzwignięcia z głębiny"we snie, oznacza jakąś kolosalną przemianę w psyche.Nic głebiej nie mogę powiedzieć.I nie wiadomo w kategoriach psychologicznych kim jest ten kto wychodzi z wody.Bo doznał przemiany.

Pozdrawiam

[falko wysłuhaj pamięci mych muskułów]

Pamiętam też inny sen który koresponduje znaczeniowo z tym wyżej.
Jestem w kosciele ,jest cicho i półmrocznie,są jacyś ludzie i ja siedzę na ławce sam,wszyscy milczą.To jest mój pogrzeb,patrze na swoje ciało w trumnie.
Hmm coś jakby exterioryzacja,ale nie do końca pod to podchodzi bo sny dotyczą zmarłego ciała, a nie żywego.