OBE, pionierzy świata astralnego i ich odkrycia, techniki eksploracji Astralu i nasze przeżycia.

oobe a ld

Post 18 cze 2008, 16:48

Jako ze nigdy nie mialem oobe albo mialem :P Prosze te osoby ktore doswiadczyly ld i oobe o podanie roznic miedzy tymi stanami :-k Dzis probowalem przejsc z ld do oobe i juz myslalem ze mi sie udalo [-o< jednak jak spojrzalem na lozko nie bylo mnie tam, lozko bylo w starym miejscu, po odwiedzinach u kumpla rozmawialem z nim i pozyczylem plyty. Gdy sie obudzilem wyslalem smsa czy ma ta gre okazalo sie ze nie ma wiec to na bank byl ld ale na przyszlosc chcialbym wiedziec czy to jest juz ld czy oobe.
Anonim
 

Post 20 cze 2008, 12:52

Anonim napisał(a):Prosze te osoby ktore doswiadczyly ld i oobe o podanie roznic miedzy tymi stanami

Jako, że już próbowaliśmy poruszyć ten temat to odsyłam tutaj Jak na razie nie doszliśmy do jakiś konkretnych wniosków. No ale może nam się uda w nowo założonym topiku :)
"Twoja największa siła polega na swobodzie wyboru. Dlatego wybierz szczęście, zdrowie, wszelkie dobro, piękno, mądrość prawdę i miłość." ;)
Avatar użytkownikassilvia Kobieta
 
Posty: 375
Dołączył(a): 29 maja 2007, 17:26
Droga życia: 4
Typ: TakaJednaJędzaMała
Zodiak: Żarłacz Tygrysi

Post 20 cze 2008, 14:48

Chodzi mi raczej o szczegoly typu takie jak to spojrzenie na rece ze w LD wyglada to tak a w oobe tak, jak wyglada swiat w oobe czy jest taki jak rzeczywistosc itp. :D
Anonim
 

Post 05 lip 2008, 11:31

Ostatnio sobie założyłam, że będę się starała zwracać uwagę na różne szczegóły, co może w końcu pomogłoby znaleźć w minimalnym stopniu różnice między LD a OBE, jeżeli takowe istnieją.
Ostatnio robiłam znany wszystkim test z rękoma i rzeczywiście się topiły jak na nie spojrzałam. Nie wiem może to tylko sugestia. Czytałam, że tak się dzieje wiec może dlatego też tak to widziałam.
Chciałam też sprawdzić inną rzecz a mianowicie poszłam się przejrzeć w lustrze. No i nie było mojego odbicia, dziwne uczucie :-s
Podczas jednego z OBE chciałam pogadać na gg i zobaczyć efekty a nóż udało by się wysłać wiadomość i ktoś w rzeczywistości by ją odebrał :D Ale nie byłam w stanie włączyć komputera. Gdyby to był sen to chyba nie powinnam mieć z tym kłopotów :-k
I takie pytanie do siebie, do Was czy rzeczywiście jeżeli nasze doświadczenia w OBE nie maja pokrycia w rzeczywistości (jak przykład podany przez Anonima z płyta) to należy je w ogóle odrzucić jako przeżycie OBE ?

I na koniec tak trochę mniej na temat :P Zazwyczaj przy wychodzeniu mam dziwne uczucie w głowie. To o czym już pisałam, nieprzyjemne wysysanie. A ostatnio mi się to przerzuciło na okolice brzucha. A że miałam trochę problemów z wyjściem i trochę to trwało to bardzo dobrze pamiętam to uczucie. W sumie podobnie jak w głowie tylko lokalizacja się zmieniła. Ma ktoś z Was na to jakąś teorie ?
"Twoja największa siła polega na swobodzie wyboru. Dlatego wybierz szczęście, zdrowie, wszelkie dobro, piękno, mądrość prawdę i miłość." ;)
Avatar użytkownikassilvia Kobieta
 
Posty: 375
Dołączył(a): 29 maja 2007, 17:26
Droga życia: 4
Typ: TakaJednaJędzaMała
Zodiak: Żarłacz Tygrysi

Post 17 lis 2008, 17:34

Moim zdaniem, różnica pomiędzy LD a OoBE jest taka, że w LD wiesz, ze snisz, ale jestes w "swoim" ciele (i to czujesz, bo masz paraliz senny - przynajmniej ja mam, a przy probie poruszenia czymkolwiek, np. reka - budzisz sie) natomiast przy OoBE - czujesz, ze jestes poza swoim cialem... Zanim poruszysz czymkolwiek, musisz w siebie na nowo "wejsc" co do przyjemnych rzeczy (w moim odczuciu) nie nalezy...
Przynajmniej dla mnie jest to oczywiste i dziwi mnie, ze niektorzy nie potrafia dostrzec roznicy. Ale nie sluchajcie mnie, nie jestem zaawansowana - prawdziwe OoBE mialam tylko kilka razy w zyciu, LD - znacznie czesciej.
dessdemoona Kobieta
 
Imię: Katarzyna
Posty: 10
Dołączył(a): 15 lis 2008, 00:53
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Droga życia: 1
Typ: 7w8 - "Realista"
Zodiak: Waga/Smok

Post 17 lis 2008, 19:26

Paraliż przy LD?? Przewaznie LD mam bez paralizy jak wiekszosc :P Znaczy dla mnie przy paralizu to nie LD tylko paraliz :D no moze swiadomy paraliz ;) Jestem ciekaw czy jakos przy tym paralizu pozniej wchodzisz w sen?
Anonim
 

Post 17 lis 2008, 23:44

Paraliz to oznaka uspionego ciala wiec nie ma sie co dziwic ze wystepuje np przed LD czy OOBE. Jesli ktos ma np spontaniczne LD, odzyskuje swiadomosc snienia podczas trwania snu to nic dziwnego ze paralizu nei poczuje, jezeli natomiast ktos uzywa metody np transowej to najprawdopodobniej bedzie mial paraliz plus jakies odczucia kinestetyczne, poczucie falowania ciala, unoszenia, opadania itd, no i pewnie jakies hipnagogi.

Jesli chodzi o roznice. LD to tylko projekcja umyslu wiec mozesz wszystko widziec jak sobie wymyslisz, dlatego wszytsko moze wygladac bardzo abstrakcyjnie jak i bardzo realistycznie i wtedy bardzo trudno Ci bedzie odroznic LD od OOBE. Teoretycznie podczas OOBE jestes w swiecie rzeczywistym, jednak (o ile to mozliwe oczywiscie) mozna sie przeniesc w przyszlosc czy przeszlosc badz w jakies dziwne miejsce nam nie znane z zycia ziemskiego i wtedy mozna stwierdzic ze to nei OOBE tylko LD a w rzeczywsitosci bedzie to wlasnie OOBE :D

No ale tez nei powiem zebym byl doswiadczony wiec wiecie :D

Ahas, dodam jescze tylko ze podczas moich niewielu OOBE zawsze mialem element wychodzenia z ciala. Dwa razy po krotkich piskach i szumach w glowie mnie wystrzeliwywalo z ciala, innym razem z kolei nie wyszedlem coprawda z ciala ale czulem jak chcialem sie uwolnic od ciala ale jakbym mial dlonie, stopy i glowe 'przybita' do lozka, wydawalo mi sie ze sie meczylem z 15 minut i sie nie udalo :P Raz rowniez nieudana probe mialem kiedy czuem takie smieszne pradziki po ciele ktore sie po nim przesuwaly, takie pradziki polaczone z mrowkami, przyjemne :D

Takze zawsze podczas OOBE badz bliskiej proby mialem do czynienia ze swoim cialem, czulem ze piszczy mni w glowie i mnie wybija z niego albo wlasnie dziwne odczucia cielesne. Noo, to by bylo na tyle :D
Ona: Kocham Cie!!! A Ty mnie tez?
On: Tak, Ciebie TEZ.
xD
Avatar użytkownikaMeph Mężczyzna
 
Posty: 1053
Dołączył(a): 06 gru 2005, 14:50
Droga życia: 4
Zodiak: Waga, Bawół

Post 18 lis 2008, 15:39

Anonim napisał(a):Paraliż przy LD?? Przewaznie LD mam bez paralizy jak wiekszosc :P Znaczy dla mnie przy paralizu to nie LD tylko paraliz :D no moze swiadomy paraliz ;) Jestem ciekaw czy jakos przy tym paralizu pozniej wchodzisz w sen?


Tzn u mnie jest tak, że mam spontaniczny świadomy sen (kiedys je mialam o wiele czesciej, teraz juz rzadziej ale nadal miewam), najczesciej o tematyce niezbyt milej, mam wplyw na prawie wszystko, co sie wydarza, ale oprocz tego ogarnia mnie poczucie strachu, zaczynaja sie dziac rzeczy, na ktore wplywu nie mam, pragne sie obudzic, wtedy czuje, ze jestem "w sobie" ale nie moge sie obudzic, nie moge sie poruszyc, nic! A potem, gdy zaczynam szybciej oddychac (oddech to jedyna rzecz na ktora mam wplyw) powoli sie budze. Nie chodzi mi o paraliz przed snem, ale wlasciwie - pod koniec snu, przy probie wyjscia z niego.
Nie stosuje zadnych technik, po prostu LD miewam samoistnie, najczesciej to nic fajnego, dlatego tez wole nie prowokowac tego dodatkowo (czasem wystarczy mi, ze jestem sama w domu, obejrze jakis horror, stwierdze, ze za wszelka cene nie chce(!) miec LD a potem - o ironio! Mam... I jest to LD a nie zwykly koszmar).
P.S. Czy w stanie LD mozecie kontrolowac WSZYSTKO? Bo ja niestety nie. Mam wplyw na wiele rzeczy, ale chyba z powodu mojego ogromnego strachu doswiadczam masy nieprzyjemnosci...
dessdemoona Kobieta
 
Imię: Katarzyna
Posty: 10
Dołączył(a): 15 lis 2008, 00:53
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Droga życia: 1
Typ: 7w8 - "Realista"
Zodiak: Waga/Smok

Post 18 lis 2008, 15:53

O ile wiem strach dziala bardzo destrukcyjnie na proces utrzymywania swiadomosci podczas ld'kow, byc moze wtedy to wlasnie tracisz kontrole, ciezko ja utrzymac tez podczas erotykow, no przynajmiej mi ;) Osobiscie przy LD zawsze miewam odczucia euforii, szczegolnie gdy orientuje sie ze wlasnie odzyskalem swiadomosc :)

Propos niechcenia czego (w tym wypadku LD) Jesli o czyms myslimy, nasza podswiadomosc automatycznie o tym mysli podczas snu, nie zwraca uwagi na takie drobnostki jak 'nie' ;) myslisz 'nie chce tego snic' ale podswiadomosc zapamietuje tylko tyle ze o tym myslisz i robi Ci psikusa ;)

Propos jescze paralizu, mowi sie 'paraliz senny' co oznacza ze trwa on nie tylko przed snem ale podczas jego trwania dlatego przy probie wybudzenia sie moze sie zdazyc uczucie braku nad nim wladzy poniewaz jeszcze spi ;) tylko swiadomosc jest aktywna.
Ona: Kocham Cie!!! A Ty mnie tez?
On: Tak, Ciebie TEZ.
xD
Avatar użytkownikaMeph Mężczyzna
 
Posty: 1053
Dołączył(a): 06 gru 2005, 14:50
Droga życia: 4
Zodiak: Waga, Bawół

Post 19 lis 2008, 18:46

Jeżeli ktoś cierpi na bezsenność to polecam te lekturkę przed snem :P Tylko nastawcie sobie SleepTimer :D (czy jakoś tak się ten programik nazywa :P)

Dessdemoona napisał(a):Moim zdaniem, różnica pomiędzy LD a OoBE jest taka, że w LD wiesz, ze snisz, ale jestes w "swoim" ciele… natomiast przy OoBE - czujesz, ze jestes poza swoim cialem... Zanim poruszysz czymkolwiek, musisz w siebie na nowo "wejsc" …
Przynajmniej dla mnie jest to oczywiste i dziwi mnie, ze niektorzy nie potrafia dostrzec roznicy.


Ja z kolei, w chwili obecnej mam coraz więcej wątpliwości. Budzę się i mam problem czym było to co właśnie doświadczyłam. Najdziwniejsze jest, że nie miałam ich na początku, kiedy ilość LD i Oobe mogłam policzyć na palcach jednej ręki. Wtedy wyraźnie stawiałam granicę. LD – odzyskanie świadomości w czasie snu i jego kontynuacja już przy pełni świadomym umyśle. Traktowałam to oczywiście tylko jako sen z tym, że świadomy, który z kolei bardzo bladziutko wypadał na tle doświadczeń Oobe, kiedy to wyraźnie doznawałam uczucia rozdzielania się z ciałem. Wszystkie te fizyczne odczucia o których pisał Meph są tak wyraźne, tak realne, że nawet jeżeli to jakiś psikus naszego umysłu, to chyba w danej chwili nic nie jest w stanie nas przekonać, że nie jesteśmy poza ciałem. I tutaj się zgodzę z Tobą Dessdemoona, trudno nie dostrzec różnicy między tymi stanami. Tylko, że np. u mnie, jeżeli pominę fazę wstępną, czyli Oobe – uczucie opuszczania ciała, LD – uzyskiwanie świadomości w czasie snu, dalej wszystko wygląda podobnie. Stąd moje wątpliwości czy to co nazywam Oobe jest rzeczywiście Oobe. Ale najlepiej jak zobrazuje to na przykładach.

Zacznę od doświadczenia, które zaliczyłam do LD. Opisywałam je już na forum ale w innym kontekście i w innym topiku.
Odzyskałam świadomość w czasie snu. Postanowiłam przenieść się do mojego pokoju. Z chwilą kiedy o tym pomyślałam zaczęłam unosić się do góry swoim ciałem astralnym i lecieć. Po chwili byłam u siebie. Moja uwagę przykuł budzik, który stał nie w tym miejscu co w rzeczywistości. Spojrzałam na godzinę i od razu postanowiłam sprawdzić to w realu. W rzeczywistości była identyczna a wracając wyraźnie czułam jak łącze się z ciałem.

No i właśnie tu pytanie: co to było ? LD ? czy może Oobe ?

1) Odzyskałam świadomość w czasie snu – czyli LD ? – zgodnie z definicja tak
2) Zgadzała się godzina – jeżeli LD jest tylko wytworem naszej wyobraźni to nie powinno to chyba nastąpić. Chociaż być może był to tylko zbieg okoliczności.
3) Czułam wyraźnie jak wchodzę w ciało – to jeżeli podczas LD nie jesteśmy poza ciałem, no to może to było Oobe ? Ale z kolei nie miałam tym razem uczucia opuszczania ciała.
4) A może LD przechodzące w Oobe ? W tym miejscu wiele osób pyta jak przejść w takiej sytuacji w Oobe ? Kiedyś czytałam różne propozycje typu „obróć się wokół własnej osi itp. Ja nie stosuje nic, ponieważ uważam, że nie ma takiej potrzeby, że już jesteśmy poza ciałem. Ciało opuszczamy nie mając świadomości tego zdarzenia, tak jak co noc kiedy zasypiamy. Ale mnie tez nie słuchajcie :D Ale jak na razie nie jestem w stanie dojść do innych wniosków.

A teraz przykład tego co ja nazywam Oobe Naprawdę to już ostatni ;)
To działo się w listopadzie. Położyłam się późnym popołudniem na małą drzemkę. Kiedy tak leżałam poczułam w którymś momencie jak zaczynam unosić się do góry. W pierwszej fazie nic nie widziałam i nie miałam też kontroli nad ciałem astralnym, które się zaczęło unosić coraz wyżej aż znalazłam się na strychu. Tutaj dopiero poprawiła się moja widoczność i przejęłam stery. Udałam się na zewnątrz a stamtąd z kolei przez okno do kuchni. W kuchni siedział mój ojciec, co zgadzało się z rzeczywistością. Niestety zaczęło mnie ściągać z powrotem. Na szczęście nie rozbudziłam się na dobre tylko nadal byłam w stanie uśpionego ciała. Zaczęłam wychodzić, tym razem to kontrolowałam. Udałam się do przedpokoju gdzie spotkałam moja mamę. Spojrzała na mnie i zapytała „ o już wstałaś ? „. No i takie sytuacje totalnie mnie wkurzają. Kiedy takie rzeczy dzieją się w nocy i moi rodzice śpią to sobie tłumaczyłam, że spotykam ich ciała astralne, które również opuściły ciało ale oni nie są tego świadomi. Taka teoria wydała mi się nawet logiczna i wyjaśniała możliwość rozmowy z nimi.
No ale jeżeli to działo się w dzień, to gdzie byłam ? Bo na pewno nie w rzeczywistości, ponieważ nie powinni mnie widzieć i tym bardziej ze mną rozmawiać. No właśnie i czy to było Oobe ? A jeżeli to tylko wytwór mojej wyobraźni, ja to tworze, to dlaczego nie było tak jak ja to sobie wyobrażam ? Czyli powinno być tak, że nikt mnie nie widzi bo tak oczekiwałam.

Takich pytań jest mnóstwo, przynajmniej ja je mam a niestety żadnej logicznej odpowiedzi. Troszkę może chaotyczny i zagmatwany ten post ale tak jak moje doświadczenia, tez są pogmatwane :P

Do tych co dotrwali do końca :P Co o tym sadzicie ?
Ostatnio edytowano 20 lis 2008, 15:26 przez ssilvia, łącznie edytowano 1 raz
"Twoja największa siła polega na swobodzie wyboru. Dlatego wybierz szczęście, zdrowie, wszelkie dobro, piękno, mądrość prawdę i miłość." ;)
Avatar użytkownikassilvia Kobieta
 
Posty: 375
Dołączył(a): 29 maja 2007, 17:26
Droga życia: 4
Typ: TakaJednaJędzaMała
Zodiak: Żarłacz Tygrysi

Post 19 lis 2008, 20:20

dessdemoona napisał(a):(oddech to jedyna rzecz na ktora mam wplyw)


Według mnie nie masz LD - tylko zwykle paraliże.. żeby być 100% pewny spytam czy w całym doświadczeniu leżysz tylko w łóżku czy jestes w stanie np wstac i zobaczyc godzine?

Nie wiem Meph skąd u ciebie taka opinia ze to LD :)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Parali%C5%BC_senny

wikipedia napisał(a): W czasie paraliżu przysennego jedyną grupą mięśni na które można mieć świadomy wpływ są mięśnie oddechowe.



ssilvia napisał(a):2) Zgadzała się godzina – jeżeli LD jest tylko wytworem naszej wyobraźni to nie powinno to chyba nastąpić. Chociaż być może był to tylko zbieg okoliczności.


Trzebalo spojrzec drugi raz :) U mnie tez raz godzina była idealna a jak drugi raz spojrzalem juz nie byla :) ale to rzaczej przez to ze wiedzialem o ktorej poszedlem spac i wiedzialem w przyblizeniu ktora jest :)
Anonim
 

Post 19 lis 2008, 22:14

Anonim napisał(a):Nie wiem Meph skąd u ciebie taka opinia ze to LD :)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Parali%C5%BC_senny

Nie rozumiem :D Nie pisalem ze paraliz to LD tylko ze wystepuje np przed LD czy OOBE, towarzyszy przy wchodzeniu w stan snu, trwa podczas niego i kiedy nagle sie wybudzamy to tez mozemy go miec bo nasze cialo nadal jest uspione, patrzac na link ktory przytoczyles z wiki, nawet sie zgadza :D

Co do miesni oddechowych. Sa to miesnie nad ktorymi nie masz kontroli, dzialaja poza twoja wola, tak samo z miesniem serca czy mozgiem, one nie doznaja tego paralizu, troche nawet nei wiem dlaczego ten cyctat z wiki przytoczyles.

ssilvia napisał(a):Moja uwagę przykuł budzik, który stał nie w tym miejscu co w rzeczywistości. Spojrzałam na godzinę i od razu postanowiłam sprawdzić to w realu. W rzeczywistości była identyczna a wracając wyraźnie czułam jak łącze się z ciałem.

Moze to tak jak z tym budzeniem sie o danej godzinie bez uzycia zegarka, potrafimy okreslic czas podswiadomie. Wiec mogl byc to rownie dobrze ld :)
Ona: Kocham Cie!!! A Ty mnie tez?
On: Tak, Ciebie TEZ.
xD
Avatar użytkownikaMeph Mężczyzna
 
Posty: 1053
Dołączył(a): 06 gru 2005, 14:50
Droga życia: 4
Zodiak: Waga, Bawół

Post 20 lis 2008, 19:20

Meph napisał(a):troche nawet nei wiem dlaczego ten cyctat z wiki przytoczyles.


Dlatego ze

dessdemoona napisał(a):(oddech to jedyna rzecz na ktora mam wplyw)



Meph napisał(a):Moze to tak jak z tym budzeniem sie o danej godzinie bez uzycia zegarka, potrafimy okreslic czas podswiadomie.


No wlasnie :) i jeszcze tak jak z tymi godzinami 17:17, 20:20 :D
Anonim
 

Post 25 lis 2008, 11:29

Dzisiaj miałem 1 oobe i musze powiedziec że LD a OOBE to dwa całkiem inne doznania.. po pierwsze wszystkie uczucia ktore mielismy podczas LD nie mozna porownywac do oobe.. w LD latałem bez problemu a przy oobe czułem się jakby grawitacji nie było tzn na poczatku musiałem się reką odpychac od ścian zanim się nauczyłem w oobe poruszac.. po drugie przejscie przez sciane w LD to jest uczucie mentalne tylko i wylacznie w oobe czujemy jakbyśmy fizycznie przełazili.. wiec zrezygnowałem z tego pomysłu i otworzyłem drzwi czego nigdy nie robiłem podczas LD.. po 3 jesli ktos bedzie mial pierwsze oobe a mial LD to bedzie w 100% pewny ze to oobe :)
Anonim
 

Post 25 lis 2008, 23:32

Anonim napisał(a):w LD latałem bez problemu a przy oobe czułem się jakby grawitacji nie było tzn na poczatku musiałem się reką odpychac od ścian zanim się nauczyłem w oobe poruszac.. po drugie przejscie przez sciane w LD to jest uczucie mentalne tylko i wylacznie w oobe czujemy jakbyśmy fizycznie przełazili.. wiec zrezygnowałem z tego pomysłu i otworzyłem drzwi czego nigdy nie robiłem podczas LD..


Poruszanie w oobe i w LD może wyglądać tak samo, jest to tylko kwestia uświadomienia sobie tego i kwestia wprawy. Ja najpierw doświadczałam oobe a dopiero długo, długo później miałam LD. Piszesz, że bez problemu latałeś w LD, ja z kolei kiedy miałam pierwsze LD nie wiedziałam, że mogę latać więc tego nie robiłam. Poruszałam się na piechotkę, wszystko było wyraźniejsze niż w oobe a siebie czułam fizycznie tak jak w realu. Natomiast przy pierwszym oobe kiedy mnie wystrzeliło do góry, wisiałam pod sufitem i nie wiedziałam co mam robić, jak się poruszać. Próbowałam tak jakby pływać, czułam wyraźnie opór powietrza i rzeczywiście było to trudne. Kiedy odkryłam, że mogę przechodzić przez ściany, okna itp. to tak jak piszesz Anonim fizycznie to czułam i jak dla mnie nie jest to przyjemne uczucie, szczególnie jak chcesz się przebić przez coś grubszego. Ale wszystkie te bariery znikają (może nie do końca ) kiedy zaczynasz w oobe poruszać się za pomocą myśli. Kiedy chcesz zrobić ruch, nie próbujesz tego robić fizycznie, tylko sterujesz myślami... do przodu , do tyłu, szybciej, wolniej, chce się zatrzymać itp. Takie sterowanie staje się z czasem automatyczne jak oddychanie. U mnie, pomijając oczywiście fazę wstępną obu doświadczeń, te różnice które na początku były bardzo wyraźne, z czasem zaczęły się zacierać. I również w oobe mogę sobie po prostu chodzić i grawitacja powraca. A to dlatego że mój umysł dopuścił taka możliwość.

À propos otwierania drzwi , też często tak robię ale na logikę to w sumie nie powinniśmy móc tego zrobić w oobe, jeżeli byśmy się znajdowali w świecie fizycznym.

Ps. Też miałam dzisiaj oobe :D
"Twoja największa siła polega na swobodzie wyboru. Dlatego wybierz szczęście, zdrowie, wszelkie dobro, piękno, mądrość prawdę i miłość." ;)
Avatar użytkownikassilvia Kobieta
 
Posty: 375
Dołączył(a): 29 maja 2007, 17:26
Droga życia: 4
Typ: TakaJednaJędzaMała
Zodiak: Żarłacz Tygrysi

Powrót do działu „Eksterioryzacja”

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość